Толстый и тонкий

[Tribun_Populi]

zato kazem da mora od slucaja do slucaja.

 

 

Ma ti sad ovde pricas o politickoj eliti. Demokratija je vrlo merljiva i gde je ima vise, a gde manje. Jel skoro ceo establisment bio za Klinton? Jel Klinton pobedila? Mislim, ko kritikuje ovako kao ti sa marksistickih pozicija, ja to razumem, to je koherentno. Ali ko kaze da mu je bitna demokratija u ovom liberalnom smislu (ne laissez faire, nego politicki) , tu ne razumem taj svisuistizam.

 

 

Jasno je da je u pitanju sukob, kao sto je jasno i da sukob ima i ideolosku stranu, kao sto cesto ima. Ovo dole...nit je Zapad u poziciji Francuske, nit je Rusija u poziciji Nemacke. I jedni i drugi se imho ponasaju...ne u skaldu sa svojim najboljim interesima. Ali to je sto je.

a) nešto se nanizaše slučajevi posle hladnog rata, sve bolji od boljeg

 

b) pa ti pričaš o demokratiji. Oligarhija =/= demokratija, ovo je XXI vek. Ili da probam da formulišem blaže, demokratija je malo u recesiji, ima je mnogo manje i po tim merljivim parametrima čak i tamo. Ono, jel ceo establišment bio protiv dede? Jeste. Jel deda prošao? Naravno da nije.

 

c) Možda nije istovetno ali nije ni daleko jedno od drugog. Da su im dali da dišu i našli im mesto koje su tražili, imali bi prilično mnogo velike mogućnosti da iznutra projektuju svoju meku moć.

 

Missim brt, Rusi se brane, nisu u ofanzivi. Taj momenat primećujem da lagano izmiče iz vida.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

Edited November 17, 2017 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Aj sad, kao da ne znaš da i u demokratijama postoje svete krave zbog kojiih se sloboda govora svodi na formalnost (tj. možeš da pričaš šta hoćeš, ali te em niko neće slušati em ćeš pretpreti znatne posledice). Naravno tih svetih krava ima manje nego u autoritarnim ideološki-definisanim režimima i posledice su daleko blaže po prestupnike. No to ne znači da ne postoje stvari koje establišment u demokratskim državama ne želi da čuje (i još bitnije, ne želi da se pročuje). Ako te stvari priča neki usamljeni istraživački novinar on biva ignorisan i šikaniran koliko može biti u granicama zakona ali mu se naravno delovanje ne zabranjuje. Sad onda te elite krene da žulja što istu priču priča daleko bolje finansirani strani medij. I onda će da iskoriste činjenicu da je to medij u vlasništvu strane države da ga proglase za neprijateljsku propagandu koja podriva temelje demokratije (ili šta već) i da proteraju/zabrane. Valjda ne treba da crtam koliko je takvo ponašanje pogubno, pre svega po državljane tih država koje tako tobože štite svoje nacionalne interese.

 

Ja prvi kao građanin neke takve države ne bih želeo da se ona odnosi tako prema stranim državnim medijima, pa bio to i RT ili Sputnik News. Jer pošto je kako sam kažeš granica arbitrarno povučena (privatno ne može, državno može) ona se može arbitrarno i pomeriti - ka unutra. Ako je sve što RT piše proglašeno za propagandu/fake news, a ja kao ,,domaći" novinar ili nezavisni medij pišem isto što i RT (što može biti sasvim legitimna tema - npr. korupcija u američkom Kongresu), onda je mali korak potreban da se ja takođe proglasim za propagandistu/proizvođača lažnih vesti (uopšte, smatram da je ceo taj diskurs o ,,lažnim vestima" užasno kontraproduktivan).

 

Jedini izuzetak može biti ratno stanje, a Rusija i zapadne zemlje u takvom međusobnom stanju nisu (pa ni hladnom, još uvek), a RT nije prešao nikakve zakonske granice u zemljama u kojima se emituje (niti je RT, da se razumemo, emitovanje kremljinovske propagande non-stop). Ponašanje prema RTu u ovom slučaju je samo ponašanje uvređenih siledžija. Zapadne države su navikle u proteklih 20+ godina da suvereno vladaju medijskom sferom, i da kroz svoje (što državne što privatne) medije oblikuju veliki deo svetske javnosti. Sada im se pojavio konkurent, koji se još drznuo da zakorači na njihovu teritoriju (da emituje u zapadnih državama, na engleskom), i koji pritom ne znam da li ima, šta, 2% tržišta ukupno, i odma histerija. Na to dodaj frustraciju koja postoji u velikim tradicionalnim medijima na Zapadu zbog interneta i društvenih mreža (pola priče o ,,lažnim vestima" se svodi na lament o tome kako ne bira više par mudrih urednika šta će ići u etar ili u štampu, nego eto tako piše svako šta hoće i to se širi kao virus), i nemogućnost američkih Demokrata da internalizuju Trampovu pobedu i činjenicu da je Hilari bila pogrešan izbor, i eto, RT je savršen krivac. Ne moramo ništa drugo da uradimo osim da zabranimo mrsku rusku propagandu i sve će opet biti OK.

 

Ukratko. Rusija i Amerika, kao sto znas, ne mogu da budu u ratnom stanju tj mogu, al onda vise nije bitno ko sta pise. Nema nijedne svete krave koju jal Bernie, jal Trump nisu napali tokom kampanje. Ili koju ne napadaju neki drugi. Ovo je nesto drugo. 

[MancMellow]

a) nešto se nanizaše slučajevi posle hladnog rata, sve bolji od boljeg

 

b) pa ti pričaš o demokratiji. Oligarhija =/= demokratija, ovo je XXI vek. Ili da probam da formulišem blaže, demokratija je malo u recesiji, ima je mnogo manje i po tim merljivim parametrima čak i tamo. Ono, jel ceo establišment bio protiv dede? Jeste. Jel deda prošao? Naravno da nije.

 

c) Možda nije istovetno ali nije ni daleko jedno od drugog. Da su im dali da dišu i našli im mesto koje su tražili, imali bi prilično mnogo velike mogućnosti da iznutra projektuju svoju meku moć.

 

Missim brt, Rusi se brane, nisu u ofanzivi. Taj momenat primećujem da lagano izmiče iz vida.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Ali nije ni ona. 

 

Ja ne odricem Rusima pravo da oni posmatraju to tako kao da su oni u defanzivi, ali ne prihvatam to kao neku objektivnu istinu. Kako se Rusi brane od Ukrajinaca recimo? Jesu Amerikancima uzeli deo teritorije ili nekom drugom? Nije to tako prosto. 

[Anduril]

To što si se ti istripovao da američko poimanje demokratije treba da bude obrazac za ostatak planete je samo tvoj problem. Kada takvo mišljenje kreneš da naturaš sagovorniku (i to sa neke moralne visine - što se vidi i u citiranom odgovoru) onda je to moj problem. Razlike mogu biti jasne u vlasničkoj strukturi, ne u načinu izveštavanja o čemu se ovde govorilo. Razlike mogu biti jasne i u transparentnosti finansiranja političara ne i rezultatima takvog obasipanja parama predstavnika izvršne vlasti. Evo vam milioni dolara, mi stvarno ne želimo ništa od vas zauzvrat, mi verujemo u vašu političku viziju....

 

Motiv je uvek i samo jedan, približiti mišljenje vlastodržaca/zameniti ih vlastodršcima sa približnijim mišljenjem mišljenju zemlje koja vrši uplitanje. Sve ostalo je mir u svetu^tm kategorija ali bez kupaćih kostima. 

 

Ne, tvoj problem je sto lazes - nigde nisam rekao da je US poimanje demokratije. Ima jedno 20 drzava koje su ispred po raznim metodologijama:

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Na istoj listi je Rusija negde 100 mesta dalje, a to je ono sto se vama cini da ide sa visine i sto mi nikad ne dosadi da spomenem sa sve izvorom. 

 

A i postalo je prilično degutantno.

Ono, izbor je između obične oligarhije sa jedne strane i diktatorske oligarhije sa druge. Što se mene tiče, daleko im lepa kuća i jednima i drugima. Ponajmanje da mi pada na pamet da jedne izdižem a druge valjam po blatu, kad su svejedno u blatu.

Pa nek se gađaju njime, njihova stvar, dokle god nas zaobilaze.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

Pa, to, Svajcarska je isto tako oligarhija gde novac i moc rula kao i u Srbiji. Sta se uopste zalite na Vucica kad je sve to isto. Cuti, dobro je, Srbija je ko Svajcarska.

 

Ovde nije rec o poredjenju Rusije i SAD kaodrzava i drustava vec o koriscenju dvostrukih morlanih standarda kza kritiku Rusije a realpolitickih za odbranu SAD. Anduril i Eraserhead su u tom smislu otpun pogubljeni i ne mogu da sastave logicki koherentan argumen kojim bi se opravdalo, na primer, gasenje RT na teritoriji SAD.

I tu je kvaka, i ono o soft pwwer sto smo govorili - ne moze demokratska sila sa sve soft power javno da pribegava potpuno istim metodama kao "neprijatelj". Gubi se legitimitet takvih akcija i to se jasno vidi.

 

Ne smaraj i ne lazi po stoti put. Nemam nikakav problem sa tim da i Rusija zabrani neki americki drzavni medij kada bi se americka drzava direktno mesala u izbore u Rusiji protivno tamosnjim zakonima. Sto se slobode medija tice - ocigledno ne znas ni sta to znaci u praksi ako ti nije jasna razlika izmedju drzavnih medija i privatnih jer se sloboda odnosi pre svega na drzavu koja ima monopol sile i zakona. 

[namenski]

Где сте мишеви, а? -_-

Дошо Андурил, руком о сто, линк овде, линк онде и - цапцарап - решен проблем, све чисто, просто, кристално јасно.

Дилеме су за слабиће који не знају шта је права демократија.

Секретарски

[Tribun_Populi]

 

 

Ali nije ni ona.

 

Ja ne odricem Rusima pravo da oni posmatraju to tako kao da su oni u defanzivi, ali ne prihvatam to kao neku objektivnu istinu. Kako se Rusi brane od Ukrajinaca recimo? Jesu Amerikancima uzeli deo teritorije ili nekom drugom? Nije to tako prosto.

Rusija nije Srbija, pa ćemo specifičnu težinu da joj merimo spram Bugarske i Hrvatske. A nije ni Poljska pa da bude lokalni siledžija u odnosu na Belorusiju i Ukrajinu. Ma koliko bila u daunu, ipak je maaalo više od toga, i maaalo joj je krupnija imteresna sfera. I nju brane, a to smo već 100 puta ovde prožvakali.

 

Podjednako kao što ne razumem kako se američki nacionalni interes može braniti na Bliskom istoku, dok ruski ne može u neposrednom susedstvu. Mislim razumem odlično šta je u pitanju, ali tu škripi argumentacija, hoću reći.

 

Pa ako već se ide u tom pravcu u diskusiji, poštenije je opredeliti se za jednu stranu, da bi se iznalaženje opravdanja lepo u tom ključu i čitalo.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[MancMellow]

Rusija nije Srbija, pa ćemo specifičnu težinu da joj merimo spram Bugarske i Hrvatske. A nije ni Poljska pa da bude lokalni siledžija u odnosu na Belorusiju i Ukrajinu. Ma koliko bila u daunu, ipak je maaalo više od toga, i maaalo joj je krupnija imteresna sfera. I nju brane, a to smo već 100 puta ovde prožvakali.

 

Podjednako kao što ne razumem kako se američki nacionalni interes može braniti na Bliskom istoku, dok ruski ne može u neposrednom susedstvu. Mislim razumem odlično šta je u pitanju, ali tu škripi argumentacija, hoću reći.

 

Pa ako već se ide u tom pravcu u diskusiji, poštenije je opredeliti se za jednu stranu, da bi se iznalaženje opravdanja lepo u tom ključu i čitalo.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

kako da ti objasnim, a pravnik si, da "interesne sfere" nisu subjekti medjunarodnog prava. dakle postavljas stvari na ravan ciste sile. ok. meni je savrseno jasno sta rusija brani ili "brani" u Ukrajini, skoro sasvim sigurno bolje nego tebi. No, moras imati u vidu jednu stvar, cela gungula je pocela oko ugovora sa EU, a ne sa US ili NATO. E sad ti meni reci - po kom osnovu su ruski interesi u Ukrajini prevalentniji u osnosu na interes EU u svetlu toga da bi vecina gradjana Ukrajine recimo danas, skoro sasvim sigurno pre bila za cvrsce vezivanje sa EU nego sa Rusijom. Ko sta tu "legitimno" i "objektivno" brani? Napominjem, ovde nije tema da li je Zapadu pametno da zbog Ukrajine trajno truje svoje odnose sa Rusijom, to je potpuno druga diskusija. 

[Anduril]

....

I onda šta je osnov za zabranu?

Mislim, njihovo pravo, neće stranu agenturu u svom etru.

Ali bezvezno je to što Manc, ObiW, Eraser i Anduril po ko zna koji put američki nacionalni interes predstavljaju kao opšte, univerzalno dobro.

 

Sta bi se desilo da se pokaze da je Rupert Murdoch i njegova australijska firma sistematski krsila zakon da bi uticala na izbore u Americi? Da li bi Fox ostao citav ili bi mozda bilo neke istrage, sudjenja i oduzimanja licence? I o kakvom univerzalnom dobru to pricas? 

Edited November 17, 2017 by Anduril

[Tribun_Populi]

kako da ti objasnim, a pravnik si, da "interesne sfere" nisu subjekti medjunarodnog prava. dakle postavljas stvari na ravan ciste sile. ok. meni je savrseno jasno sta rusija brani ili "brani" u Ukrajini, skoro sasvim sigurno bolje nego tebi. No, moras imati u vidu jednu stvar, cela gungula je pocela oko ugovora sa EU, a ne sa US ili NATO. E sad ti meni reci - po kom osnovu su ruski interesi u Ukrajini prevalentniji u osnosu na interes EU u svetlu toga da bi vecina gradjana Ukrajine recimo danas, skoro sasvim sigurno pre bila za cvrsce vezivanje sa EU nego sa Rusijom. Ko sta tu "legitimno" i "objektivno" brani? Napominjem, ovde nije tema da li je Zapadu pametno da zbog Ukrajine trajno truje svoje odnose sa Rusijom, to je potpuno druga diskusija.

Ovaj, međunarodno pravo je sila. Dokle god gensek UN-a ne bude imao na raspolaganju rapid deployment kontigent belosvecke žandarmerije i par stotina raketli sa opcijom prčenja bilo koje tačke na kugli zemaljskoj u roku od 15 minuta, dotle će i međunarodno pravo biti presek skupova broja aviona, brodova, raketli, logistike, para i cyber warfare sposobnosti. Priča o međunarodnom pravu je mogla da ima bilo kakav smisao dok je bilo unipolarnog sveta, gde su Ameri igrali ulogu zakonodavca, žandara i sudije. Sad se polako priča vratila na good ol' balans sile. Narativ (žvaka, oblanda) o pravu i pravdi je, kao što rekoh već, nepovratno otpao. Neki bi rekli, otpao je još od onda kad su Ameri prekršili dogovor o neširenju NATA na istok, ali ti su se, ispostaviće se, naivno pouzdavali da dogovor išta vredi. Dva puta ništa jednako je ništa, što znači da crva nije ni bilo.

 

Ergo, ruski interesi u Ukrajini su prevalentniji od onih EU po osnovu sile. Kao što znamo, EU ne hrli radosna u zagrljaj Ukrajincima već je u pitanju „viši interes“ ustanovljen negde drugde a ne u Briselu, EU je (još uvek) birokratska konfederalna zajednica pod kišobranom NATO, a NATO (s obzirom na činjenicu ko cirkus dominantno plaća i njime upravlja) je jednako Amerika. Budući da Rusi nisu od Amerikanaca uspeli dobiti adekvatnu poziciju u okviru nekakvog rearanžiranog NATA, Ukrajina u EU i sledstvenom NATO je za njih bezbednosna pretnja na njihovim granicama, jer niko od njih Rusiji ne želi dobro. I oni objektivno i legitimno brane sebe, da legitimnije ne može biti. Jer opet kažem, ako se američki nacionalni interes može braniti u Kairu, Tripoliju i Damasku, ne jednako već i više od toga može i ruski u Harkovu, Odesi i Sevastopolju.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Anduril]

Koji dogovor je ko preksio? Mislis na neku usmenu opasku Busa seniora dok je postojao SSSR a ne Rusija ili mozda na Budimpestanski ugovor? Zna se sta su medjunarodni dogovori, kako se potpisuju i kako se krse.

[MancMellow]

Ovaj, međunarodno pravo je sila. 

 

medjunarodno pravo nije ni sila, ni obicno, domace, pravo, nego - argument. 

 

 

Dokle god gensek UN-a ne bude imao na raspolaganju rapid deployment kontigent belosvecke žandarmerije i par stotina raketli sa opcijom prčenja bilo koje tačke na kugli zemaljskoj u roku od 15 minuta, dotle će i međunarodno pravo biti presek skupova broja aviona, brodova, raketli, logistike, para i cyber warfare sposobnosti. Priča o međunarodnom pravu je mogla da ima bilo kakav smisao dok je bilo unipolarnog sveta, gde su Ameri igrali ulogu zakonodavca, žandara i sudije. Sad se polako priča vratila na good ol' balans sile. Narativ (žvaka, oblanda) o pravu i pravdi je, kao što rekoh već, nepovratno otpao. Neki bi rekli, otpao je još od onda kad su Ameri prekršili dogovor o neširenju NATA na istok, ali ti su se, ispostaviće se, naivno pouzdavali da dogovor išta vredi. Dva puta ništa jednako je ništa, što znači da crva nije ni bilo. 

 

 

 

Pusti ti usmene dogovore, nego, jel su i medjunarodni ugovori isto tako nistavni? I jos jednom - Ukrajina nije pristupala NATO, nije cak pristupala ni EU. 

 

 

Ergo, ruski interesi u Ukrajini su prevalentniji od onih EU po osnovu sile. Kao što znamo, EU ne hrli radosna u zagrljaj Ukrajincima već je u pitanju „viši interes“ ustanovljen negde drugde a ne u Briselu, EU je (još uvek) birokratska konfederalna zajednica pod kišobranom NATO, a NATO (s obzirom na činjenicu ko cirkus dominantno plaća i njime upravlja) je jednako Amerika. Budući da Rusi nisu od Amerikanaca uspeli dobiti adekvatnu poziciju u okviru nekakvog rearanžiranog NATA, Ukrajina u EU i sledstvenom NATO je za njih bezbednosna pretnja na njihovim granicama, jer niko od njih Rusiji ne želi dobro. I oni objektivno i legitimno brane sebe, da legitimnije ne može biti. Jer opet kažem, ako se američki nacionalni interes može braniti u Kairu, Tripoliju i Damasku, ne jednako već i više od toga može i ruski u Harkovu, Odesi i Sevastopolju.

 

Ok, znaci na daaaaleki nagovestaj da bi Ukrajina mozda, jednog lepog dana, eventualno (a bar mi znamo koliko je to koplikovano) usla u EU (ne bi) i time posredno, dosla u neki zajednicki bezbednosno-politicki okvir u kojem je i EU (a do tada bi se u Ukrajini promenilo 10 predsednika i pitanje ogromno je sta bi ko radio) ovi su im se usetali u jedan deo zemlje, a u drugom (naravno da) podrzavaju oruzani ustanak. Vazi. 

[MancMellow]

Oni su prosto receno "overreact". Njihova vojska je uzimajuci teritoriju bez ijedne zrtve pokazala zavidnu sposobnost. Ali politicki su pokazali ogronu nervozu i svojim interesima u Ukrajini zadali jednako ogroman udarac. Zapadni zajeb je samo to, ali to nije malo - zasto do te mere antagonizirati drzavu koja globalno nije pretnja u trenutku ekonomske krize i narastajuce ekonomske i vojne snage kine. Ali konkretno u Ukrajini ne moze se tek tako reci ko se brani, a ko napada. To zavisi od tacke gledista. Za nekoga u Kijevu, ne verujem da izgleda da se Rusija brani. 

Edited November 17, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Mislis na neku usmenu opasku Busa seniora dok je postojao SSSR a ne Rusija ili mozda na Budimpestanski ugovor?

Na vic koji je Kisindžer ispričao Gorbačovu pre 30 godina, pa se posle dogovorili da idu u MekDolanc na Crvenom trgu.

 

medjunarodno pravo nije ni sila, ni obicno, domace, pravo, nego - argument.

I na tarabi piše, pa nije. Otprilike toliko vredi taj argument bez mogućnosti da se pojača čvršćim argumentima. Kako unutra, tako i spolja.

 

Pusti ti usmene dogovore, nego, jel su i medjunarodni ugovori isto tako nistavni? I jos jednom - Ukrajina nije pristupala NATO, nije cak pristupala ni EU.

Sećaš se završnog akta iz Helsinkija? Pa ovaj, nisu ništavi, rušljivi su. Važe donekle, pa onda više ne važe.

 

Što nas opet vraća na good ol' balans sile.

 

Ok, znaci na daaaaleki nagovestaj da bi Ukrajina mozda, jednog lepog dana, eventualno (a bar mi znamo koliko je to koplikovano) usla u EU (ne bi) i time posredno, dosla u neki zajednicki bezbednosno-politicki okvir u kojem je i EU (a do tada bi se u Ukrajini promenilo 10 predsednika i pitanje ogromno je sta bi ko radio) ovi su im se usetali u jedan deo zemlje, a u drugom (naravno da) podrzavaju oruzani ustanak. Vazi.

Da.

Veliki igrači ne trpe disonantne tonove u svom dvorištu.

 

A i ti to znaš bolje od mene, glupo je da te ja na to podsećam.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Filozof manijak]

Ova apologetika prljave američke spoljne politike je esencija zabave ovog topika.

Please, continue...

[MancMellow]

Na vic koji je Kisindžer ispričao Gorbačovu pre 30 godina, pa se posle dogovorili da idu u MekDolanc na Crvenom trgu.

 

 

I jesu nesto potpisali u tom Meku? Rusija je garantovalo Ukrajini nepovredivost granica ako preda nuklearno naoruzanje. 

 

 

 

Veliki igrači ne trpe disonantne tonove u svom dvorištu. 

 

A i ti to znaš bolje od mene, glupo je da te ja na to podsećam.

 

Pa evo vidim kako ne moraju da trpe. Sad imaju ogroman broj Ukrajinaca koji ih mrzi, a sansa da neka proruska vlast dodje u Kijevu su jedno 10 puta manje nego da su se suzdrzali. Uzeli su Krim, izgubili su Ukrajinu. Na visem nivou Zapad je dobio Ukrajinu, definitivno izgubio Rusiju. All-round blunder, ali nema tu nikakvih jasnih mi se branimo, oni napadaju. Osim sto su Ukrajinci jebena strana. 

Edited November 17, 2017 by MancMellow