Sinovi kineskog zmaja

[Radoye]

1 hour ago, dragance said:

Tajvanu i Tajvancima ne pada na pamet da budu deo Kine.

 

Moj utisak u komunikaciji s obicnim Tajvancima je slican, ali zvanicno ime njihove drzave (sa * poput Kosova) je jos uvek Republika Kina i formalno njihova vlast jos uvek polaze pravo na teritoriju "velike" Kine iako realno gledano sanse da nesto konkretno ucine po tom pitanju ravne su sansama za grudvanje u paklu sto bi rekli Anglosaksonci.

[dragance]

Ma naravno. Status kvo itd. 

Niti bi Tajvan ikada hteo da promeni Kinu, niti su ludi da proglase nezavisnost i zvanicno.

 

Ali izgleda da nekima ovde (ne samo na forumu) odgovara upotreba sile protiv obicnog naroda, jer...Kina. 

[Radoye]

17 minutes ago, dragance said:

Ali izgleda da nekima ovde (ne samo na forumu) odgovara upotreba sile protiv obicnog naroda, jer...Kina. 

 

Cini mi se da sto se tice ovog konkretnog povoda mozda malko ucitavas, moguce nenamerno ali ipak...

[Peter Fan]

2 hours ago, dragance said:

 

Tajvanu i Tajvancima ne pada na pamet da budu deo Kine. To se moze desiti samo silom i ubijanjem civila od strna NR Kine.

 

Po ovome, nece trebati mnogo:

--

The concern that China might try to seize Taiwan is preoccupying American military planners and administration officials. Few of them think Taiwan’s military could hold the line.

Soldiers, strategists and government officials in Taiwan and the U.S. say the island’s military is riven with internal problems, many of which have built up over years of calm and economic prosperity and now are eating away at Taiwan’s ability to deter China.

Among the most pressing concerns are poor preparation and low morale among the roughly 80,000 Taiwanese who are conscripted each year and the nearly 2.2 million reservists.

https://www.wsj.com/articles/taiwan-military-readiness-china-threat-us-defense-11635174187?mod=Searchresults_pos1&page=1

 

 

[dragance]

Pazi, Tajvan neće moći odoleti Kini ako bude vojne akcije, to je barem svima jasno. Ali okupacija neće proći bez dugog sukoba po ulicama. 

[dragance]

1 hour ago, Radoye said:

 

Cini mi se da sto se tice ovog konkretnog povoda mozda malko ucitavas, moguce nenamerno ali ipak...

Moguće, no ima podosta komentara o zapadnim imperijalistima i Kini nasuprot njih. Po meni, nema puno razlike.

[namenski]

3 hours ago, dragance said:

Moguće, no ima podosta komentara o zapadnim imperijalistima i Kini nasuprot njih. Po meni, nema puno razlike.

/mod edit/ uleces valjda po Pavlovljevom refleksu svuda gde ti se ucini da neko dira tvoju, jedino ispravnu stranu...

8 hours ago, namenski said:

nedvosmisleno sam rekao sta mislim o kineskom neoimperijalizmu...

 

10 hours ago, namenski said:

Da ne bude zabune: daleko od toga da smatram da je kineski (ekonomski) imperijalizam болећивији od bilo kog drugog - pogledati, na primer, pod Zrenjanin, Linglong - a da брат Si bratuje^tm bratski sa bilo kim osim sa kineskim interesima, ali - tako je kako je.

 

 

7 hours ago, dragance said:

To se moze desiti samo silom i ubijanjem civila od strna NR Kine.

Da li je to dozvoljeno? 

Pa zasto ne pitas one koji ne ubijaju civile, nego sve onako fino, probrano....  

 

E, da se dogovorimo: obidji me, vazi? 

Edited October 26, 2021 by Krošek

[dragance]

/mod edit/ rekao sam da nije ništa lično. I zaista nije. Samo si naleteo nesrećno. Slažem se sa dosta tvojih vidjenja, i izvinio sam se što sam te pomenuo u “narativu”, što nije bilo fer sa moje strane.

Edited October 26, 2021 by Krošek

[Anduril]

On 26.10.2021. at 12:38, namenski said:

I Tacka!

A?

 

Samo, niti je do Bucka, niti je do Amerikanaca Zapada: jedna od retkih crvenih linija o kojima nece biti pregovora je da Tajvan jeste Kina, deo Kine koji je (za)ostao posle pobede mrskih komunjara i proglasenja Narodne republike Kine, davne 1948. godine.

Ostao pod kontrolom Draze Mihajlovica rezima koji je tu do skoro bio em jednopartijski, em toliko korumpiran da i danas sluzi kao uzbenicki primer za tu vrstu poslova, sto, naravno - kao i u onoliko slicnih slucajeva diljem Planete - nije smetalo demokratijama^tm da ih - sve diktature na stranu - zdusno podrzavaju sve dok su na pravoj^tm strani.

Sa sve cinjenicom da je tokom Hladnog rata bio odrzavan i podrzavan kao mesto odakle se Crvena Kina mogla nadgledati, pregledati, itd, itd, i to u meri da je velika Kina, sa svojom milijardom i po Kineza bila pripustena u UN tek neke 1970, a da je dotle 'ladno smatrano da Kinu predstavlja - Tajvan...

I cinjenicom da je sa Tajvana radjeno upravo ono sto danas - u nemerljivo manjim razmerama i nemerljivo manje provokativno radio ono sto danasnja Kina radi: opsta danasnja kuknjava zbog neuobicajenog povecanja naleta kineskih vojnih aviona ka Tajvanu - bez ulaska u tajvanski vazdusni prostor - ne moze se ni uporediti sa desetinama posmrtnih ostataka tajvanskih ili tacnije aviona sa tajvanskim oznakama pohranjenim u kineskim muzejima i obaranih duboko u dubini kineske teritorije sa sve pikanterijama poput recimo one da je prvi avion u istoriji oboren raketom zemlja-vazduh bio - tajvanski.

I to iznad crvene Kine.

Svojevremene uredne i redovne artiljerijske dvoboje tajlandskih, malih Kineza, sa velikim Kinezima sa ostrva Quemoy i Matsu da ne pominjem(o).

Cinjenicu da je u svim tim zamesateljstvima velika Kina pokazala i pokazuje (jos uvek) nemerljivo veci stepen uzdrzanosti i odmerenosti, kako u praksi tako i u teoriji, takodje mozemo, a i ne moramo da pomenemo: Hongkong je dobar primer, ali je jos bolji ako se prisetimo da je svaka ostrija kineska reakcija bila pre svega isprovocirana ne desavanjima u Hongkongu kada ga vec pomenusmo, nego brigom^tm Zapada i pokusajima da se Kini dele lekcije poput one pateticne izjave britanskog koga vec bese povodom desavanja u Hongkongu sa sve ostrom opomenom Kini da pazi sta radi .

Ja cenim i postujem tvoju jednorednu ubedjenost da je sve sto Zapad, Amerika posebno radi apriori ispravno i da ni jedna zrtva nije uzaludna kada je su u pitanju demokratija, ljudska prava, itd, itd...

Samo, problem je u tome sto ta prica vise nema prodju cak ni u samoj Americi: problem je i u tome sto se ispostavilo da su floskule o ljudskim pravima - da se zadrzimo samo na njima - odlicno posluzile tokom Hladnog rata, a da danas za njih cak i one koji su ih lansirali - 'ladno zabole: dovoljno je osvrnuti se oko sebe, cak i u Srbiji.

Da ne bude zabune: daleko od toga da smatram da je kineski (ekonomski) imperijalizam болећивији od bilo kog drugog - pogledati, na primer, pod Zrenjanin, Linglong - a da брат Si bratuje^tm bratski sa bilo kim osim sa kineskim interesima, ali - tako je kako je.

Pojavio se, jednostavno novi igrac, sposoban i oran da u igru unese i neka nova, svoja pravila, pomeri stative, a da se na to ne moze reagovati nekom lepom, malom i udobnom, fotogenicnom invazijom na Grenadu ili humanitarnom intervencijom posle koje ne ostaje ni kamen na kamenu.

I - to je takozvana realnost savremenog sveta, realnost koje su, bice, vise svesni oni sto sede u Pekingu od onih koji sede u Vasingtonu i koji bi da se drze pravila igre koja su sami propisivali.

I menjali kako im je odgovaralo... 

 

  Reveal hidden contents

 

Ljudska prava nisu nikakva floskula nego realnost koja se zivi trenutno pre svega na Zapadu i malo gde drugde. To sto su ona zloupotrebljavana u ime neoimperijalizma i raznih intervencija ne menja ovaj fakat.
 

U US mnogi (rasisti, hriscanski fundamentalisti, turbokapitalisti i neoimperijalisti) kao i drugde (od komunjara do islamista) otpisuju individualna ljudska prava kao floskulu, sto ne znaci da to treba papagajski ponavljati kao istinu.

Imperijalizam i autoritarizam su US/Zapadu samo jedna komponenta politike dok su ljudska prava druga komponenta i izmedju njih se konstantno vodi sukob, kao sto vidimo. Tako je bilo pre 100 godina, pre 50, a tako je i danas - oni su svoja prava dobili samo kroz taj konstantan sukob koji se vodi na unutrasnjem ali i spoljnom planu. Kod ovih drugih diktatura vise nema sukoba - cvrsta ruka je vec pobedila, pa su zato cinicni i ljudska prava su za njih floskula jer su politicki protivnici koji se zalazu za veca prava u zatvoru. 
 

Ali, ta ideja o ljudskim pravima je mnogo starija i od Kine i od Zapada, tako da ma koliko je otpisivali ona se vraca. A ako ima na svojoj strani i vojsku koja je moze zastititi, onda se moze i odrzati jer su istorijski default svakako diktature.

[namenski]

55 minutes ago, Anduril said:

Ljudska prava nisu nikakva floskula nego realnost koja se zivi trenutno pre svega na Zapadu i malo gde drugde. To sto su ona zloupotrebljavana u ime neoimperijalizma i raznih intervencija ne menja ovaj fakat.
 

U US mnogi (rasisti, hriscanski fundamentalisti, turbokapitalisti i neoimperijalisti) kao i drugde (od komunjara do islamista) otpisuju individualna ljudska prava kao floskulu, sto ne znaci da to treba papagajski ponavljati kao istinu.

Imperijalizam i autoritarizam su US/Zapadu samo jedna komponenta politike dok su ljudska prava druga komponenta i izmedju njih se konstantno vodi sukob, kao sto vidimo. Tako je bilo pre 100 godina, pre 50, a tako je i danas - oni su svoja prava dobili samo kroz taj konstantan sukob koji se vodi na unutrasnjem ali i spoljnom planu. Kod ovih drugih diktatura vise nema sukoba - cvrsta ruka je vec pobedila, pa su zato cinicni i ljudska prava su za njih floskula jer su politicki protivnici koji se zalazu za veca prava u zatvoru. 
 

Ali, ta ideja o ljudskim pravima je mnogo starija i od Kine i od Zapada, tako da ma koliko je otpisivali ona se vraca. A ako ima na svojoj strani i vojsku koja je moze zastititi, onda se moze i odrzati jer su istorijski default svakako diktature.

Dzaba ti je potezanje modernih (polu)diktatura, neodiktatura i demokratija u stanju u kakvom su danas: ni na jednoj ni na drugoj strani se u modernom svetu jos uvek ne zna ko, sta, kako, zasto: guske u magli, ideoloski vakuum koji za sada - sva je prilika ponajbolje popunjavaju desni populisti krecuci se u pravcu koji ni malo ne sluti na dobro.

Ali: niko normalan^tm ne dovodi u pitanje ljudska prava kao civilizacijski koncept, civilizacijsko dostignuce ljudskih prava, od Magna karte do Povelje UN: taj koncept jeste doduse malo jacetm zasnovan na zapadnom civilizacijskom predlosku, ali boze moj...

 

Problem je uslovno receno suzeni koncept ljudskih prava u kome se ona - sve vise, a poslednjih decenija sve intenzivnije instrumentalizuju i sto se njima manipulise.

I to selektivno: od ljudskih prava u Saudijskoj Arabiji do ljudskih prava u Kini, a i u samim SAD je situacija poprilicno rovita.

Taj novi, suzeni koncept pojavio se negde za Karterova vakta kao bukvalno jedno od orudja iz hladnoratovskog arsenala i posluzio je kao znacajna poluga za ljuljanje takozvanih totalitarnih rezima.

Kao takav i kao svako oruzje doneo je kratkorocnu, takticku korist dok je steta bila dugorocno nemerljivo veca:istocnoevropske mase koje su se na njega primile u paketu sa demokratijom nasle su se na vetrometini izmedju koncepta ljudskih prava koji im je prodat i na koji su se primile i divlje tranzicije u kojoj je vazilo jedino pravilo poznato kao spasavaj se ko moze i kako zna i ume...

I - spasavalo se na razne nacine, od Slovenije do recimo Poljske i malih sa Baltika, sto je najgore u ociglednoj zavisnosti od strateskogs znacaja svake pojedinacno: pri tom ne sporim znacaj i ulogu (dosta ogranicenu) pojedinih elita, istorijskog nasledja, tradicije, mentaliteta...

Najvise je omanula EU i steta koju je ona nanela sama sebi, upravo selektivnim pristupom ljudskim pravima je nemerljiva i - kako se cini - kostace ako vec ne kosta i samu EU: poruka koja se danas u ostatku Evrope, sa sve Balkanom, a glede ljudskih prava tice je nedvosmislena i najkrace receno glasi: ljudska prava da, njihova vrednost je neupitna i nalazi se, deklarativno, u samim temeljima EU, ali - neki imaju vise prava od drugih.

I - to je cinjenica i to cinjenica koja sve cesce izaziva odmahivanje rukom i na sam pomen ljudskih prava: Rusi u Estoniji, Srbi na Kosovu, par stotina hiljada izbeglih, proteranih gradjana Hrvatske koji EU nisu bili prepreka da Hrvatsku uclani, mogu da nabrajam do sutra...

55 minutes ago, Anduril said:

Imperijalizam i autoritarizam su US/Zapadu samo jedna komponenta politike dok su ljudska prava druga komponenta i izmedju njih se konstantno vodi sukob, kao sto vidimo. Tako je bilo pre 100 godina, pre 50, a tako je i danas - oni su svoja prava dobili samo kroz taj konstantan sukob koji se vodi na unutrasnjem ali i spoljnom planu.

Ovaj istorijski osvrt em ti nije trebao, em je netacan: sukob koji pominjes je sve manje sukob komponenti od kojih su ljudska prava samo jedna i to sve marginalnija, obaska sto nikako nije isto ono sto se dogadjalo pre 100, 50 godina ili danas: moderna zapadna civilizacija se pokazala kao ekstremno ranjiva - korona je odlican primer - dok su takozvane mase zaludjene - i to svesno - surogatima slobode/a i nesposbnoscu sistema kao takvog da nadje izlaz iz corsokaka u koji je sam sebe doveo: neprekidnog i nicim ogranicenog rasta kao uslova postojanja, kompetitivnosti takodje, ali - i to je sustina - nesposobnosti i nedostatka volje da pokusa da resi konflikt kao jedino efikasno sredstvo resavanja medjunarodnih sporova. 

Moderna civilizacija, na celu sa zapadnom, nasla se u ulozi zabe paralizovane pred zmijom sa vise glava: od akutne opasnosti od klimatskih promena do skoro pa neogranicenog sirenja oruzja za masovno unistavanje.

i - ne mrda, a da se pri tom bogati, najbogatiji nadaju da ce kada nastupi stani-pani uspeti da se izvuku svako za sebe.

Nece.

 

 

Edit: na sve to, takozvane diktature su, na primeru korone, dokazale da su otpornije od razvijenijih drustava i to na vise nivoa: efikasnijim i takozvanim ljudskim pravima neogranicenim represivnim merama za sprecavanje sirenja epidemije, ali i mnogo vecom, tacnije manje prikrivenom kurcoboljom za sopstvene zrtve, vracajuci moderni svet i svest modernog coveka u ono staro i skupo placeno da je neko postigao da vozovi stizu na vreme kao merilo uspeha bez obzira na cenu u ljudskim zivotima...

 

 

 

 

Edited October 27, 2021 by namenski

[dragance]

Da li je mogue kritikovati jedno koruptivno drustvo i diktaturu kao sto je Kina, a ne biti uporedjen sa "a sta ovi drugi rade"? 

Jeste, govna su i Saudi, i Amerika, ali bogami i Kina. Tajvan je tu najmanje kriv. Kao i Hong Kong.

[namenski]

Gens una sumus.

 

A za navijanje^tm i na silu uterivanje svakog posta ili iznetog misljenja u pozitivan ili negativan odnos prema ovom ili onom imas dole na sportu topika onoliko.

 

Kapiras?

[Redoran]

8 hours ago, dragance said:

Da li je mogue kritikovati jedno koruptivno drustvo i diktaturu kao sto je Kina, a ne biti uporedjen sa "a sta ovi drugi rade"? 

Jeste, govna su i Saudi, i Amerika, ali bogami i Kina. Tajvan je tu najmanje kriv. Kao i Hong Kong.

 

Nije Tajvan ovde problem. Ako dođe do karambola to neće biti na Tajvanu nego na moru.

 

Svaka zemlja bi na mestu Kine insistirala na tome da je Tajvan njen, ne zbog Tajvana nego zbog drugih problema koji bi im se otvorili ako bi rekli: "OK, Tajvan nije naš, uvažavamo". Kina će tu priču terati do kraja večnosti ali to ne znači da će jednog dana da uzmu i jurnu na Tajvan da ga silom integrišu. To nije njihova strategija, oni čekaju neku šansu da zgrabe Tajvan bez prolivanja krvi a u međuvremenu će da guslaju jer guslanje nikoga nije ubilo.

 

Zašto je realno da čekaju šansu? Pa, zbog toga što Tajvan svu svoju kurčevitost spram Kine bazira na garancijama SAD da će ratovati za njih ako Kina krene. Sad, možda će ratovati, možda neće, ali činjenica je da bez tih garancija Tajvan ne da ne bi bio kurčevit, nego bi već uveliko pregovarao sa Kinom o mirnoj reintegraciji. To je ono što Kina strpljivo čeka - dan kada pomenutih garancija SAD više neće biti. Taj dan možda neće doći skoro, možda neće doći nikada jer će SAD pronaći način da doakaju Kini, ali to je legitimna opcija na koju ima smisla igrati jer su SAD u Tajvanu i Južnom Kineskom Moru, bez obzira na svu svoju moć, ipak podaleko od kuće.

 

Sve u svemu, Kina gusla i nastaviće da gusla. Zapadne elite tu standardno driluju svoju javnost da sveopšta invazija samo što nije počela i da se čitav zapadni sistem i vrednosti na kojima on počiva brane na Tajvanu. Kina u fazonu, whatever drugovi, ali naravno tenzije na moru će nastaviti da se pojačavaju i tu leži realna opasnost. Niko neće napasti Tajvan ali bi neko mogao da izgubi živce u međunarodnim vodama (zavisno od toga ko i kako ih tumači) i da se desi ozbiljan pičvajz u kojem neće učestvovati nijedan tajvanski brod ili mornar.

 

[Peter Fan]

21 minutes ago, Redoran said:

 

Nije Tajvan ovde problem. Ako dođe do karambola to neće biti na Tajvanu nego na moru.

 

Svaka zemlja bi na mestu Kine insistirala na tome da je Tajvan njen, ne zbog Tajvana nego zbog drugih problema koji bi im se otvorili ako bi rekli: "OK, Tajvan nije naš, uvažavamo". Kina će tu priču terati do kraja večnosti ali to ne znači da će jednog dana da uzmu i jurnu na Tajvan da ga silom integrišu. To nije njihova strategija, oni čekaju neku šansu da zgrabe Tajvan bez prolivanja krvi a u međuvremenu će da guslaju jer guslanje nikoga nije ubilo.

 

Zašto je realno da čekaju šansu? Pa, zbog toga što Tajvan svu svoju kurčevitost spram Kine bazira na garancijama SAD da će ratovati za njih ako Kina krene. Sad, možda će ratovati, možda neće, ali činjenica je da bez tih garancija Tajvan ne da ne bi bio kurčevit, nego bi već uveliko pregovarao sa Kinom o mirnoj reintegraciji. To je ono što Kina strpljivo čeka - dan kada pomenutih garancija SAD više neće biti. Taj dan možda neće doći skoro, možda neće doći nikada jer će SAD pronaći način da doakaju Kini, ali to je legitimna opcija na koju ima smisla igrati jer su SAD u Tajvanu i Južnom Kineskom Moru, bez obzira na svu svoju moć, ipak podaleko od kuće.

 

Sve u svemu, Kina gusla i nastaviće da gusla. Zapadne elite tu standardno driluju svoju javnost da sveopšta invazija samo što nije počela i da se čitav zapadni sistem i vrednosti na kojima on počiva brane na Tajvanu. Kina u fazonu, whatever drugovi, ali naravno tenzije na moru će nastaviti da se pojačavaju i tu leži realna opasnost. Niko neće napasti Tajvan ali bi neko mogao da izgubi živce u međunarodnim vodama (zavisno od toga ko i kako ih tumači) i da se desi ozbiljan pičvajz u kojem neće učestvovati nijedan tajvanski brod ili mornar.

 

Sve pet, ako se predpostavi da ce Kina ostati racionalni akter. A to je sve samo ne datost.

[namenski]

8 minutes ago, Peter Fan said:

Sve pet, ako se predpostavi da ce Kina ostati racionalni akter. A to je sve samo ne datost.

Onako, uz rec  

Zasto je upitna samo racionalnost Kine kao element razmatranja hipotetickih razvoja dogadjaja?

Sta je sa racionalnoscu ostalih aktera?

Amerike, recimo?

Obaska sto racionalno i politika/strategija nemaju medjusobnu relaciju koju smo navikli da pojmu racionalno pridajemo u takozvanom svakodnevnom zivotu.

Rat je, kao drustvena pojava, apsurdno iracionalan: to vazi narocito i bez izuzetka za njegove uzroke - racionalno dolazi tek na mesto #2 ako i toliko.

 

Ima nesto drugo: medijska je manipulacija, fotogenicna doduse, da Kina predstavlja potencijalnu opasnost kao pomorska sila.

Cinjenica je da u Pekingu posvecuju sve vise paznje razvoju pomorske moci kao neiphodne komponente projekcije svog globalog uticaja: uostalom, to je bio posao ratnih mornarica jos od Temistokla, pai pre njega, ali Kina je jos daleko, daleko od pomorske sile prvog reda.

Ratna mornarica se gradi decenijama: pokojni CCCP taj posao nije uspeo da zavrsi - zapoceo ga je sa Gorskovom 1955, a na stranu cinjenica da ni KIna jos ne zna sta ce joj mornarica.

Hocu reci, jos uvek nema doktrinu, ne vide se cak ni njeni obrisi, ane treba zaboraviti da je pristup Kine otvorenim vodama, Okeanu geografski vrlo ogranicen i da je, za sada, jedino vidljiv kineski napor da s tim problemom izadje na kraj.

S druge strane, svojim nuzno ogranicenim pomorskim kapacitetima ona, sve i da se probije na otvoreno more tek treba da doktrinom odredi koji su joj ciljevi i nema sumnje da u Pekingu oko toga razbijaju glavu jer od toga zavisi sta ce se graditi narednih decenija i kakvu ce namenu imati: za sada, svojom rastucom pomorskom moci mogu samo da se slikaju u propagandne svrhe, sto i rade.

Istorijski, namece se Australija kao jedan od globalnih ciljeva (videti pod Japan i WW2): Australija je prakticno bespomocna bez itekako velikog SAD hardverskog angazmana, koji - ako je uopste jedna od kineskih opcija - treba odgovarajucim programom izgradnje jedinica za prekid komunikacija izmedju SAD i Australije treba spreciti.

Za sada nema naznaka da se radi/razmislja u tom pravcu.

Ostale potencijalne motive za definisanje uloge RM poput Indonezije, itd,itd, ne vredi ni pominjati: sve u svemu, Kina ostaje, pomorski, pretnja svom neposrednom okruzenju, Japanu pre svega, Tajvan tu dodje kao kolateralna steta buduci da nema stratesko/geografski znacaj.

Precenjuje se mogucnost incidentalnog^tm izbijanja sukoba, necijeg gubljenja zivaca : i SAD i KIna su dovoljno velesile da je nadati se da ce znati da hendluju i savladaju tako nastalu krizu, a rat sigurno nece poceti zato sto je neko slucajno.... 

Ono sto je do sada (delimicno) postignuto, to su kapaciteti odbrane i delovanja protiv protivnika u unutrasnjim vodama, Juznokineskom moru pre svega: Kina je tu danas glavni igrac, ali ne treba zaboraviti da se tu ne igra samo mornaricom: ostalo cemo da cekamo jos najmanje par decenija.