Sinovi kineskog zmaja

[namenski]

6 minutes ago, dragance said:

Čuj bune se bogati?! Pa bogatima je bolje da se ne talasa, jer dosta toga zavisi od mainlanda.

Upravo.

I kao sto rekoh, po njih je bolje da se ne talasa, na stranu sto kada je HK u pitanju ne dosta toga, nego sve zavisi od mainlanda.

To je Cinjenica.

 

7 minutes ago, dragance said:

Znam da je nekima teško shvatiti, Lai većina u HK jednostavno ne želi cenzuru i da im Peking odredjuje šta smeju da govore, gledaju i rade.

I ja znam da je nekima tesko shvatiti, ali: Peking je taj - svidelo se to nekom ili ne, na stranu sve ideoloske predispozicije ili afiniteti - koji trenutno odredjuje pravila igre.

I ima sredstava da ih efikasno brani.

9 minutes ago, dragance said:

Da je pameti, Kina bi se reformisala kao HK i bila najbolja zemlja i najprosperitetnija, ali avaj. Moraju komunjare sebe da namire, oni su jedine elite koje smeju oko svega da se pitaju.

Ne znam cemu ovde umetati komunjarstvo^tm: Kina se jeste reformisala, kako-tako, postigla poslednjih 30-ak godina ono sto je postigla, a ocekivati da se zemlja poput KIne reformise po ugledu na HK je malo mnogo...

Obaska sto ni sam HK nije bes neko preterano zgodno mesto za ugledati se.

 

I, bojim se da je ovde ili ce uskoro biti, nesto drugo u pitanju: protesti i odnos Kine prema njima ce se pretvoriti u probu kineske odlucnosti i spremnosti da ne dozvoli da joj se iko mesa u unutrasnje stvari.

A ceh ce, kao sto rekoh da plate sami stanovnici HK.

[dragance]

Dobro, udenuo sam “komunjare”, a u stvari sam mislio tiranska elita koja je nesmenjiva, i koja bi da se bogati na grbači drugih. 
 

Na stranu Peking vs bivši kolonizatori, na stranu i sramni deo istorije kako je Hong Kong oduzet tadašnjoj kini tokom opium wars, danas je situacija takva da ogromna većina lokalnog stanovništva ne želi da živi pod direktnom čizmom Pekinga. I razumem ih. Razlike u sistemima su neverovatne. HK je barem do sada bio svetli primer u Aziji.

[dragance]

A slažem se da će Kina da reaguje brutalno ako ovo potraje. Potrebno je naći neki kompromis koji dozvoljava obema stranama da javno ne izgube lice. Veliki no-no u njihovoj kulturi. 
 

Carrie Lam kad bi rešila da odluči da se igra sa unucima bi bilo najbolje, ali taj film nećemo gledati. Do 1. oktobra će se znati gde idemo. Nadam se ne u neki novi Tien An Men

[namenski]

1 minute ago, dragance said:

...danas je situacija takva da ogromna većina lokalnog stanovništva ne želi da živi pod direktnom čizmom Pekinga. I razumem ih. Razlike u sistemima su neverovatne.

Jeste ogromna vecina sve to, ali ta ogromna vecina je, sa sve teritorijom na kojoj zivi - mislim na HK - deo Kine.

I bile razlike u sistemima koliko god velike, bojim se da se pobednik u toj igri zna unapred.

Zato sam rekao da Kina moze bez HK, ali da HK ne moze bez Kine.

A i da moze - nece moci, nece mu se dozvoliti.

Kina je gutala ne samo oduzimanje HK, nego i termine koji se i danas koriste kada je HK u pitanju - transfer na primer: kakav crni transfer necega sto je moje i necega sto si mi oteo, a sada jos nesto i izvoljevas^tm: pa da niceg drugog nema, sam kineski nacionalizam, a nema sumnje da ce vlasti u Pekingu znati da ga iskoriste u pravom trenutku, bice dovoljan da amortizuje sta god se dogadjalo u HK.

Na stranu sto nema ni sumnje da u Pekingu savrseno dobro znaju mogucu zaraznost dogadjanja u HK, ali znaju i zainteresovanost nekih drugih^tm da se malo okoriste ili cak potpomognu...

S time se oni nece da igraju.

 

Quote

HK je barem do sada bio svetli primer u Aziji.

Zahvaljujuci Kini.

A i Kina je takodje svetli primer u Aziji, u neku ruku je povukla nogu i jos ponajbolje savladala posthladnoratovske traume i kolaps komunizma na globalnom nivou.

 

 

[assignment]

24 minutes ago, dragance said:

Dobro, udenuo sam “komunjare”, a u stvari sam mislio tiranska elita koja je nesmenjiva, i koja bi da se bogati na grbači drugih. 
 

Na stranu Peking vs bivši kolonizatori, na stranu i sramni deo istorije kako je Hong Kong oduzet tadašnjoj kini tokom opium wars, danas je situacija takva da ogromna većina lokalnog stanovništva ne želi da živi pod direktnom čizmom Pekinga. I razumem ih. Razlike u sistemima su neverovatne. HK je barem do sada bio svetli primer u Aziji.

 

Ma razumem i ja njih, da je sa gradjanske strane bolji HK sistem od kineskog ....

 

Ali ne razumem zasto misle da oni tu mogu nesto da promene, sem, kao sto sam napisao,  da se isele za Englesku ili Australiju (gde ih vec ima)

 

Kakav oni pasos sada imaju? kineski ili neki specijalni "prelazni"?

[Anduril]

Paradoksalno, HK zapravo brani Dengov sistem jedna zemlja, dva ili vise sistema. 

Ping gazi zapravo Denga, ponajvise onim sklanjanjem ogranicenja mandata - vraca zemlju u klasicnu diktaturu dok je Deng uveo bar smenjivost rukovodstva i tolerisao razlicite struje. Kod Denga je vremenom cak i demokratizacija bila moguca ali postepeno, sto je izuzetno vazno ako se uzmu u obzir odnosi sa vec demokratskim Tajvanom.

Kina je i do sada sasvim dobro funkcionisala sa Dengovim sistemom, njemu moze zahvaliti i na ekonomskom usponu kao i na politickoj stabilnosti kroz relativnu decentralizaciju i dobre odnose sa susedima.

Sada se centralizuje onolika drzava sto na kraju nikad nije izaslo na dobro i za uplasene azijske susede (i posebno Tajvan) kao i americke imperijaliste nece biti previse tesko da podrivaju takav poredak.

Posledice toga ce biti opet globalne u negativnom smislu kao sto je i Dengova reforma bila uglavnom pozitivna i pored Tjenanmena.

[namenski]

Jesi, bas kao sto si juce bio TEAM VENEZUELA, prekjuce TEAM ANTI MALI DEBELI, i tako redom, sve lesinareci na tudjoj muci, dok mi ostali manihejski^tm RTS-ujemo i patkometrisemo...

Evo, neka HK lepo, demokratski, referenduje^tm, izglasa nezavisnost, s tim da mu ostanu sve dobrobiti veza sa Kinom na kojima je postao to sto je postao...

Onako patkometrijski i RTS-ovski, siguran sam da bi u Pekingu jedva docekali da skinu tu bedu s vrata...

[zorglub]

2 hours ago, dragance said:

HK je barem do sada bio svetli primer u Aziji.

 

Koliko svetao?

 

 

Ako je do primera koji se nije oslanjao na kolonizatorsko nasleđe, od Singapura nema dalje.

[namenski]

2 minutes ago, zorglub said:

Ako je do primera koji se nije oslanjao na kolonizatorsko nasleđe, od Singapura nema dalje.

Ovo mi bas nije najjasnije: u kom se smislu Singapur nije oslanjao na kolonizatorsko nasledje?

Koji se odvojio od Malaje ne bi li se ratosiljao balasta nerazvijene kolonije sa sve pomalo gradjanskog ratovanja i zajahao na jednom od najpovoljnijih geografskih polozaja na svetu.

[dragance]

3 hours ago, zorglub said:

 

Koliko svetao?

 

 

Ako je do primera koji se nije oslanjao na kolonizatorsko nasleđe, od Singapura nema dalje.

Svetliji od Singapura sigurno jeste, po pitanju slobode i bez straha od represivnog aparata.

[mackenzie]

Sve u svemu možemo zaključiti da ekonomski prosperitet ne zavisi od ličnih sloboda i demokratije, već od nekih drugih faktora. I HK je demokratizovan tek 1994. (iako je pokušano ranije ali zbog protivljenja Kine do toga nije došlo). 

[nera]

6 hours ago, Host said:

Dosta kompleksno pitanje koje nadilazi patkometrijsko poimanje koje ovde preovladava. Prvo treba malo citati knjige da bi se shvatilo da je sam kineski identitet relativno novija tvorevina. Druga stvar je sto HK, osim drugacijeg drustvenog i politickog sistema od ostatka Kine, dele i razlicit kulturni identitet, jezik i pismo. 

 

Al OK, ajmo sve da svedemo na RTSovske manihejske obrasce pa da raspalimo po diskusiji. Ja sam TEAM HONG KONG.

 

Donekle, govorni jezik dele sa celom Guandong provincijom te tu nisu previse posebni. Pismo takodje nije nepremostiva prepreka. 

Ono sto jeste razlika je da veci broj HK stanovnika vidi sebe kao “visu rasu” u odnosu na mainland stanovnike. Nesto kao kad nasa wannabe elita oceni Mileta kao krezubog idiota a onda se cudi sto nece da ih podrzi i zakljuci da je to sve fuj. Svakako da ima onih koji su opravdano naostreni na maticu ali mi deluje da je tih sve manje jer su oni uglavnom pobegli pre vracanja HK Kini.

 

Ovde u Vankuveru se bas oseca netrpeljivost izmedju HK i mainland Kineza, smatraju ih nekulturnim rodjacima sa sela koji kvare sliku o Kinezima.

 

Ja sam bila team HK dok su trazili da se ponisti zakon o ekstradiciji, ali sve nakon toga je tupavo, da ne ulazim u to koliko je opasno po njih same. Kapiram ja da ne zele da im se ista menja ali su izabrali najgori moguci nacin da se za to bore.

 

@assignment Britanski pasos imaju samo oni koji su ziveli u HK pre vracanja. To je bio jedan od uslova pregovora da se dozvoli da zadrze pasose.

[namenski]

13 minutes ago, nera said:

smatraju ih nekulturnim rodjacima sa sela koji kvare sliku o Kinezima.

Dodaj na to, onako BTW, da ce mudraci^tm u Pekingu, kada i ako zatreba, itekako dobro znati da propagandno iskoriste cinjenicu da se buni manjina koja ima per capita cini mi se oko 50,000 US$, prema mainlandu sa nepunih 20,000 US$...

[mrdja]

Uvek se postavlja isto pitanje u ovakvim situacijama, koliko ljudi o odredjenoj regiji imaju pravo da sami odluce kako da zive i, ako je tako, koliko velika bi ta regija trebalo da bude (teritorijalno/stanovnistvom), odnosno koje posebnosti bi trebala imati da bi bila kvalifikovana za "poseban status".
Ovde je situacija dodatno komplikovana jer je ta "posebnost" nastala potpuno pod spoljnim uticajem i malo, beznacajno ribarsko selo je promovisano u najvaznije mesto regije.
Bio sam u Hong Kongu, bio sam i u mainland Kini par puta, no to me ne cini nikakvim ekspertom niti kvalifikovanijim za diskusiju od bilo koga. To isticem tek da se zna da moje misljenje nikad nije bazirano na necemu sto je u svojim pocecima imalo lepu perspektivu a sto se zove "zurnalizam" (danas je to samo kombinacija marketinga i politickog "pamfletiranja"; mizerno i bezvredno). Ono sto ovde pisem su samo licna zapazanja, nikako nesto vrednije od toga.
HK mi se uopste ne svidja, prenaseljen je, potpuno odsustvo planske gradnje, nedovoljno cist, jace kise (koje su me nekako pratile tamo) prouzrokuju vodu do kolena po ulicama. Istina, ni ostali gradovi u Kini me nisu impresionirali (dok je sa prirodom i kulturom stvar kudikamo drugacija).
Kulturni identitet HK-a gotovo da i ne postoji. Samo politicki sistem je prouzrokovao posebnost.
HK koristi isto pismo (simplifikacija tradicionalnog pisma u ostalim delovima nikako ne predstavlja drugacije pismo; ona je sprovedena da se procenat od 85% nepismenih 1949. godine svede na zaista minimalan broj danas i imala je fascinantne rezultate). Jezik je sasvim slican onom u Guangdongu (Cantonese), rekao bih slicniji nego sto su slicni, recimo, Hu dijalekt u Sangaju i dijalekt u dva sata voznje vozom udaljenom obliznjem Hangzhou.
U religiji dominiraju tradicionalna ucenja Konfucijanizam, Budizam i Taoizam (ako prihvatimo da ova ucenja analiziramo zajedno sa religijama), a broj protestanata rapidno raste poslednjih desetak godina sto mozda ukazuje na zelju za izvesnom identifikacijom sa UK, a mozda i zelja za posebnoscu u odnosu na ostale delove Kine (pre desetak godina je bilo oko 30 000 vise katolika od protestanata, danas je oko 150 000 vise protestanata nego katolika, ciji broj stagnira)? 
Vecina ljudi koje sam upoznao (uglavnom 20-40 godina starosti) na pitanja o posebnostima (par godina pre ovih demonstracija) je uglavnom iznosila politicki sistem, pitanje demokratije i ljudskih sloboda, nikako kulturu (osim donekle"pop kulture") .. mene su svakako vise interesovale posebnosti sa kojima sam se sretao, npr. u Yunan provinciji sa grupama kao sto su Wa, Miao, Mosuo, Naxi gde je kultura ocigledno drugacija od Kineske i zaista "posebna". Razlike izmedju Kineza iz HK i Kineza iz GZ su neznatne (i jedan i drugi kupuju u Szenzhenu :)) One postoje tamo gde ih je realno i ocekivati, opresivni sistemi vlasti prouzrokuju izvesnu dozu neprijatnosti kad se uopste razgovara o politici i misljenja se ne izlazu tek tako, narocito ne nepoznatim strancima. Istina, postoji jedna posebnost HK, a to je neverovatna opsednust berzom (generalno parama i materijalnim bogatstvom, ali berzom u apsolutno nenormalnoj dozi gde vas ljudi koje prvi put vidite pitaju da li investirate na berzi); nista slicno nisam doziveo ni u jednom mestu koje sam posetio na bilo kom kontinentu. 
Naravno, u HK svi pricaju solidan engleski. Svi pricaju i Cantonese, a vecina prica i Mandarin (rekao bih cak i veci broj nego u GZ, sto me je pomalo iznenadilo).
Mislim da danasnji Shenzhen najbolje pokazuje sta se desilo sa HK. Ovaj grad je 1980. godine imao nesto manje od 60 000 stanovnika; 2000. je imao 6 500 000 (isto kao HK); a danas ima preko 12 miliona (Hong Kong ima 7.5). Shenzhen se razvio zahvaljuci posebnom statusu HK-a i tu se odvija trgovina po posebnim carinskim i taksenim propisima. To je danas i IT centar zemlje. Mozda je deo problema i u gubljenju (i posebno tendenciji gubljenja) ekonomskog statusa (pa i privilegija) koje je HK imao? Znam da neke u HK strasno iritira sto sva nova ulaganja idu u donedavno mali gradic?
Inace, i ja mislim da je Kina pod Dengom vodila daleko tolerantniju politiku, te da tradicionalna kineska strpljivost polako nestaje. Primetna je i povecana agresivnost u retorici i ponasanju, te porast nacionalizma.
Nadam se da ce sve proci bez zrtava, to je ipak najvaznije. Imam simpatije za one koji zele da sami upravljaju svojom regijom onako kako zele. Imam i izvesno razumevanje za one koje zele da jedan mali deo njihove teritorije koji nikad nije ni trebao biti drugaciji od ostalog bude bas onakav kako oni zele. 
Uvek i na svakom mestu sam za decentralizaciju, ali sta ona uopste znaci u vremena kad je bolje biti "follower" nego invidualista?
 

[pasha]

HK nije najbogatija bivsa kolonija pripojena matici, to je Makao, koji spada u najbogatije regione sveta kada se gleda bdp po glavi stanovnika.

Uzgred Makao ima slicno uredjenje i odnos prema matici kao HK ali oni puno zavise od turista iz matice.

 

HK govori slicnom jeziko kao Veliki zaliv koji cine Guangzu(25 miliona ljud sira oblast grada) i Senzen(oko 20 miliona ljudi sira oblast grada) koji su tehnoloski centri Kine i mislim da ne zaostaju po pitanju broja IT kompanija za "silicijumskom dolinom"

Peking sada vise gura Senzen kao centar cele te oblasti. Cak su zapretili HK da ce ih ekonomski poptuno izolovati i sve gurati u Senzen ako se nastavi sa protestima. Sam Senzen je vec pretekao HK po ukupnom bdp.

Treba da odete da vidite kako je sve to izgradjeno u poslednjih 15ak godina i kako to izgleda.