Smrt fašizmu!

[dillinger]

..

[Filipenko]

Naravno, jer se ne radi o Srbima iz Srbije, već najboljim delovima srpstva (među kojima se skrivaju i najgori, ali o tome neki drugi put).Evo recimo kako se tamo izvodi Marš na Drinu - onako kako treba.http://www.youtube.com/watch?v=hx161aU7roo

Samo čekam ko će Canetu da odgovori čuvenom fotkom :

[Cane Vukic Prebranac]

[namenski]

Ignorancija i neupotreba je daleko poštenija od zloupotrebe. Ne bi morali da izmišljaju nove datume, dovoljni su oni stari pa čak i samo republički - dani ustanka u svakoj od republika no to prosto ne odgovara ni najmanje vrednostima i ideologijama u tim novim državama, to je samo jedna bezobrazna legitimizacija nacionalizma i slanje slike u svet. Mi Hrvati/Bošnjaci/Srbi - najveći antifašisti.Usput nije gore par debila već kao što vidimo u pozadini organizator je te zastave okačio. Dakle, ne radi se čak ni o zastavama zvaničnih Oružanih snaga BiH, već o Alijinoj vojsci. Možemo i mi tako svesrpski da se pomirimo što Radoš želi, četnički totenkopf ispod petokrake, Srbi s dva antifašistička pokreta ovo ono, ne? Zar nije lepše nego samo četnike da slavimo?

Slazem se.Ali posle jedne ignorancije, dobili smo i jos je u toku druga ignorancija, a kako se stvari sa ignorancijama zavrsavaju i kako izgledaju znamo.Srbija ce morati, bojim se da prevrednuje i svoje partizanstvo i svoj antifasizam i da ih udene u sopstvenu istoriju.Na stranu sto to u sadasnjim trendovima i svetskim, a pogotovo lokalnim nece biti nimalo lako.Obaska sto bez toga nema mesta u itekako potrebnim evropskim dnevnopolitickim kicenjima i mahanjem antifasizmom; jbg, sve na stranu, kao veci antifasisti se upisase Bugari, Madjari, ostale da ne pominjem. I, na stranu sve price o partizanima i cetnicima, bojim se da ce ta prica oko dva antifasisticka pokreta morati da se zavrsi na samo jednom.

[Filipenko]

Naravno da će se završiti samo na jednom, četničkom. Ovi drugi su već što zvanično što nezvanično postali zabludeli ludaci vođeni opasnim srbomrscima koji su jedva čekali da zajašu voljenu otadžbinu koja jeste imala svojih problema, ali je bila skoro savršena. Nema tu mesta za bilo kakvo partizanstvo, naročito u svetlu toga da komunista i komunizma nigde više nema, na svetskom nivou (a da je to relevantno za nas, Kinu ne računam). Srbi su izabrali stranu.MMW, biće dobro ako se sve završi na tome, jerbo se meni čini da ćemo za naših života gledati full restauraciju monarhije. Mladi ljudi ovde su zagriženi ludaci koji se krste kako prolaze pored crkve samo li ugledaju da se neko ispred njih krsti, a oni koji nisu ludaci će ionako otići. Nema ovde više prostora za nekakve vrednosti, ovde su čitave generacije već rođene i odrasle u zemlji ludaka, propadanja, stekle mentalitet šibicara, govnara i prevaranata. Govorimo o zemlji gde ne može da se formira niti jedna istinska partija ne levice, već nekakvog umerenog levog centra, socijaldemokratije, kako god, gde to jednostavno ne postoji. O kakvom onda pozivanju i oslanjanju na tzv. antifašizam da pričamo.

[расејан]

Govorimo o zemlji gde ne može da se formira niti jedna istinska partija ne levice, već nekakvog umerenog levog centra, socijaldemokratije, kako god, gde to jednostavno ne postoji. O kakvom onda pozivanju i oslanjanju na tzv. antifašizam da pričamo.

Што ће бити сулуда контра оним опитима са директном демократијом или било чим другим, где опит бива обесмишљен постојањем околине која ради на сасвим десетим начелима, и додиром са њом (попут вегетаријанца чији кувар им потајно пржи све на масти). Ови би сви да буду у газдачким странкама, које пак не могу да опстану без неког над ким би газдовали... ајмо сви у директорску странку!

[Otto Katz]

Ignorancija i neupotreba je daleko poštenija od zloupotrebe. Ne bi morali da izmišljaju nove datume, dovoljni su oni stari pa čak i samo republički - dani ustanka u svakoj od republika no to prosto ne odgovara ni najmanje vrednostima i ideologijama u tim novim državama, to je samo jedna bezobrazna legitimizacija nacionalizma i slanje slike u svet. Mi Hrvati/Bošnjaci/Srbi - najveći antifašisti.Usput nije gore par debila već kao što vidimo u pozadini organizator je te zastave okačio. Dakle, ne radi se čak ni o zastavama zvaničnih Oružanih snaga BiH, već o Alijinoj vojsci. Možemo i mi tako svesrpski da se pomirimo što Radoš želi, četnički totenkopf ispod petokrake, Srbi s dva antifašistička pokreta ovo ono, ne? Zar nije lepše nego samo četnike da slavimo?

Nisam siguran da se ovo može jednostavno diskvalificirati kao zloupotreba. Svrstavanje u nacionalne zabrane je od kraja ex-yu ratova polazna tačka bilo kakve politike. Iako je navodna samorazumljivost ovog polazišta naravno nametnuta, karte su podijeljenje i valja s njima igrati. Ne znam zašto bi oslanjanje na nacionalističko naslijeđe drugog svj. rata bilo poštenije, iskrenije ili konstruktivnije. Na partizanštinu pod ljiljanima ili šahovnicom se može gledati i iz pozitivnijeg ugla. Možda je to ipak znak kakve takve svijesti o autentičnim vrijednostima iza partizanskih simbola, o nacionalnoj ravnopravnosti i socijalnoj pravdi. Nacionalni simboli na ovim manifestacijama ne moraju značiti više od toga da se sadašnji državni okviri uzimaju kao dani. Uostalom republike kao osnovne državnopolitičke jedinice jesu naslijeđe KPJ/SKJ. Vjerujem da će ovi s partizanskim zastavama biti bolji partneri susjedima u EU, nego ti iskreni ustaše i četnici koje preferiraš. Ljiljani su poseban slučaj. Odabrani kao zajednički neproblematični simbol predosmanske Bosne i danas su više simbol suvereniteta BiH, negoli nacionalni bošnjački simbol. Ako se stvari nastave razvijati tako da se zbilja pretvore u exkluzivno bošnjački simbol, ostaje makar zabavna činjenica da se muslimanski narod okuplja pod eminentno kršćanskim znamenjem. Njegov sadržaj navješćuje sekularizaciju, hvatanje civilizacijskog priključka i interkonfesionalno bosansko zajedništvo.Da ne govorim o kontextu posljednjeg rata. Je li ABiH=VRS=HVO, 3 zaraćene strane, pravi li razliku to, je li se neko borio za BiH ili za njeno uništenje, je li vojska bila instrument genocida itd., o tome cijenim da više nema smisla ni govoriti. U BiH je srpska zastava zakonom legitimizirana, srbijanska nacionalna trobojnica s nemanjićkim simbolima pod kojom je vođen brutalan etnički rat i počinjen genocid. S druge strane Kotromanića ljiljani su izvan zakona, nezvanični i potpuno neobavezujući. Ovi na Igmanu si ih možda ponijeli da bi izmapulirali Srbe i Hrvate u unitarizam i integralizam nakon čega bi im zabranili ćirilicu, pa ih osunetili i nadjenuli muslimanska imena, a možda im poručuju da je perspektiva suživota u BiH u komunističkom naslijeđu nacionalne ravnopravnosti gdje BiH nije ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, već i srpska i hrvatska i bošnjačka. Nisam tamo bio, ne znam te ljude, ne mogu im ući u glave, ali sam siguran da se onaj gest može tumačiti s različitim dozama nepovjerenja.Neko je pomenuo obilježavanje partizanskih obljetnica u RS i srpske zastave na njima. Meni je to najprirodnija stvar na svijetu. Partizani se jesu borili i zato da Srbi u Bosni mogu slobodno istaknuti srpske zastave. Nosili su ih i '41 i '45. Zašto bi sad trebali u cilju iskrenosti početi nositi četničke, potpuno mi izmiče.

[Prospero]

Nisam siguran da se ovo može jednostavno diskvalificirati kao zloupotreba. Svrstavanje u nacionalne zabrane je od kraja ex-yu ratova polazna tačka bilo kakve politike. Iako je navodna samorazumljivost ovog polazišta naravno nametnuta, karte su podijeljenje i valja s njima igrati. Ne znam zašto bi oslanjanje na nacionalističko naslijeđe drugog svj. rata bilo poštenije, iskrenije ili konstruktivnije. Na partizanštinu pod ljiljanima ili šahovnicom se može gledati i iz pozitivnijeg ugla. Možda je to ipak znak kakve takve svijesti o autentičnim vrijednostima iza partizanskih simbola, o nacionalnoj ravnopravnosti i socijalnoj pravdi. Nacionalni simboli na ovim manifestacijama ne moraju značiti više od toga da se sadašnji državni okviri uzimaju kao dani. Uostalom republike kao osnovne državnopolitičke jedinice jesu naslijeđe KPJ/SKJ. Vjerujem da će ovi s partizanskim zastavama biti bolji partneri susjedima u EU, nego ti iskreni ustaše i četnici koje preferiraš.Ljiljani su poseban slučaj. Odabrani kao zajednički neproblematični simbol predosmanske Bosne i danas su više simbol suvereniteta BiH, negoli nacionalni bošnjački simbol. Ako se stvari nastave razvijati tako da se zbilja pretvore u exkluzivno bošnjački simbol, ostaje makar zabavna činjenica da se muslimanski narod okuplja pod eminentno kršćanskim znamenjem. Njegov sadržaj navješćuje sekularizaciju, hvatanje civilizacijskog priključka i interkonfesionalno bosansko zajedništvo.Da ne govorim o kontextu posljednjeg rata. Je li ABiH=VRS=HVO, 3 zaraćene strane, pravi li razliku to, je li se neko borio za BiH ili za njeno uništenje, je li vojska bila instrument genocida itd., o tome cijenim da više nema smisla ni govoriti.U BiH je srpska zastava zakonom legitimizirana, srbijanska nacionalna trobojnica s nemanjićkim simbolima pod kojom je vođen brutalan etnički rat i počinjen genocid. S druge strane Kotromanića ljiljani su izvan zakona, nezvanični i potpuno neobavezujući. Ovi na Igmanu si ih možda ponijeli da bi izmapulirali Srbe i Hrvate u unitarizam i integralizam nakon čega bi im zabranili ćirilicu, pa ih osunetili i nadjenuli muslimanska imena, a možda im poručuju da je perspektiva suživota u BiH u komunističkom naslijeđu nacionalne ravnopravnosti gdje BiH nije ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, već i srpska i hrvatska i bošnjačka. Nisam tamo bio, ne znam te ljude, ne mogu im ući u glave, ali sam siguran da se onaj gest može tumačiti s različitim dozama nepovjerenja.Neko je pomenuo obilježavanje partizanskih obljetnica u RS i srpske zastave na njima. Meni je to najprirodnija stvar na svijetu. Partizani se jesu borili i zato da Srbi u Bosni mogu slobodno istaknuti srpske zastave. Nosili su ih i '41 i '45. Zašto bi sad trebali u cilju iskrenosti početi nositi četničke, potpuno mi izmiče.

Čini mi se da je to posledica jednog stalno traumatičnog proživljavanja prošlosti, tj nesposobnosti da se neki istorijski proces stavi ad acta i što je moguće više racionalno i objektivno promatra. U ovom slučaju imamo raspetost između zajedničkog jugoslovenskog i separatnog monoetničkog iskustva koje figurira kao igra nulte sume, tj. rast jednoga dovodi do devalvacije drugoga, ali ne u nekoj istoriografskoj obradi nego u aktuelnoj javnoj svesti.Naravno, na delu je traljav pokušaj natezanja legitimiteta sadašnje postavke stvari preko čerupanja pojedinih predstava (namerno kažem predstava a ne znanja) o istoriji. U tom smislu, kako se Kraljevina Srbija pozivala na srednji vek, kako se konstruisao jugoslovenski identitet preko tronarodnog jedinstva uz dozu panslavizma, pa onda kalemljenje revolucije na nekakve socdemokratske i probrane nacionalne grane uz mistifikovanje i cementiranje nacionalnih odnosa preko bratstva i jedinstva, tako se danas utrkuje oko antikomunizma i zanemarivanja bilo kog jugoslovenskog sadržaja uz rezultat izbegavanja ružičastog slona u sobi.To vodi do građenja lažnog kontinuiteta, ovog puta monoetničke misije, koja opet nije u stanju da odgovori na neka fundamentalna pitanja o opredeljenjima iste tokom XX veka (da ne idem dalje) uz imperativ održanja sopstvene pameti, moralnosti i statusa žrtve.No, ovo sve ne znači da balkanske (mono)nacionalne države nemaju mogućnost punog političkog legitimiteta i odgovora na tenzije sadašnjosti - imaju ga, ne manje od ostalih evropskih - samo što je njihova potraga sa samosvojnošću i opisom sopstvenog lika u ogledalu ponekad više nego farsična i odaje utisak skorojevićevštine,

[Otto Katz]

Ta farsičnost i skorojevićština su skoro neizbježni u situaciji istorijskog diskontinuiteta na z. Balkanu. Ljiljani su se pojavili početkom '90ih iznebuha, čak ne iz školskih udžbenika ili bilo čega drugog, prisutnog u svijesti ljudi, već iz slabo poznate istoriografije. Kad se pogledaju fotke s Igmana pada u oči kako komunistička obilježja pružaju mnogo jači i logičniji osnov za uspostavljanje kontinuiteta s političkom i državnom tradicijom nego reinventirani ljiljani. Konačno BiH crpi državnopravni legitimitet iz ZAVNOBiHa, ne od Kotromanića. A to da bosanski omladinac 2014, rođen i odrastao u znaku zastave s ljiljanima u svijetu kakav ga je zatekao, nalazi za shodno izjasniti se za komunistički antifašizam kao vlastitu tradiciju, može biti dobar osnov za susret sa istim takvim pandanom na srpskoj strani. Mnogo će lakše naći zajednički nazivnik u partizanštini, nego da se sretnu kao nastavljači tradicije muslimanske seoske milicije i četništva.

[Yoda]

Ljiljani su poseban slučaj. Odabrani kao zajednički neproblematični simbol predosmanske Bosne i danas su više simbol suvereniteta BiH, negoli nacionalni bošnjački simbol. Ako se stvari nastave razvijati tako da se zbilja pretvore u exkluzivno bošnjački simbol, ostaje makar zabavna činjenica da se muslimanski narod okuplja pod eminentno kršćanskim znamenjem. Njegov sadržaj navješćuje sekularizaciju, hvatanje civilizacijskog priključka i interkonfesionalno bosansko zajedništvo.

Stvari ovde stoje sasvim drugacije - danasnji Bosnjaci su vrlo skloni da se projektuju kroz dualisticko/patarensko ucenje dela staniovnistva i elite u srednjevekovnoj Bosni, videci u njima antihriscanski i neslovenski, autohtoni element. Logika stvari je po njima da je recepcija islama i bila tako snazna, jer je sukob sa hriscanstvom bio intenzivan. Ljiljani na grbu vide se kao drzavno znamenje, a ne kao relikt hriscanstva. Tu je od najmanjeg znacaja prica po kojoj Kotromanici izimaju ljiljane. A niti oni, sami po sebi, simbolisu bilo kakvo zajednistvo u srednjem veku, niti je moguce projektovati danasnje nacionalne i verske podele vise vekova unazad.

[Otto Katz]

Stvari ovde stoje sasvim drugacije - danasnji Bosnjaci su vrlo skloni da se projektuju kroz dualisticko/patarensko ucenje dela staniovnistva i elite u srednjevekovnoj Bosni, videci u njima antihriscanski i neslovenski, autohtoni element. Logika stvari je po njima da je recepcija islama i bila tako snazna, jer je sukob sa hriscanstvom bio intenzivan.Ljiljani na grbu vide se kao drzavno znamenje, a ne kao relikt hriscanstva. Tu je od najmanjeg znacaja prica po kojoj Kotromanici izimaju ljiljane. A niti oni, sami po sebi, simbolisu bilo kakvo zajednistvo u srednjem veku, niti je moguce projektovati danasnje nacionalne i verske podele vise vekova unazad.

Ne isključujem da "današnje Bošnjake" poznaješ bolje nego ja. Moja ograničena iskustva govore da se "današnji Bošnjaci" razumiju u povijest srednjevjekovne Bosne kao Marica u krivo spolovilo (kurac), ali se slažem s drugim pasusom, pri čemu to natezanje kontinuiteta do srednjevjekovne Bosne može biti ideologizirano ovako i onako, u svakom slučaju pored pravno aktivnog ZAVNOBiHa potpuno nebitno.

[Yoda]

Naravno, slazem se sa ovim oko ZAVNOBiH, ovo o cemu pisem u odnosu na to je skroz nevazno. prihvati gornji post vise kao btw.Oko poznavanja Bosnjaka - tesko mi je da generalizujem, mislim da je dominantna islamska identitetska matrica, ali ona ne mora da bude u koliziji sa necim sto je titoisticko nasledje (mislim i na ratni i na poratni deo). Skoro sam pricao sa vrlo ljutim™ Sandzaklijama i iznenadio se da su tu i dalje prisutni neki kulturoloski ili socijalni fragmenti stare Juge koji nemaju veze sa nacionalizmom.

Edited January 26, 2014 by Yoda

[Cane Vukic Prebranac]

Nisam siguran da se ovo može jednostavno diskvalificirati kao zloupotreba. Svrstavanje u nacionalne zabrane je od kraja ex-yu ratova polazna tačka bilo kakve politike. Iako je navodna samorazumljivost ovog polazišta naravno nametnuta, karte su podijeljenje i valja s njima igrati. Ne znam zašto bi oslanjanje na nacionalističko naslijeđe drugog svj. rata bilo poštenije, iskrenije ili konstruktivnije. Na partizanštinu pod ljiljanima ili šahovnicom se može gledati i iz pozitivnijeg ugla. Možda je to ipak znak kakve takve svijesti o autentičnim vrijednostima iza partizanskih simbola, o nacionalnoj ravnopravnosti i socijalnoj pravdi. Nacionalni simboli na ovim manifestacijama ne moraju značiti više od toga da se sadašnji državni okviri uzimaju kao dani. Uostalom republike kao osnovne državnopolitičke jedinice jesu naslijeđe KPJ/SKJ. Vjerujem da će ovi s partizanskim zastavama biti bolji partneri susjedima u EU, nego ti iskreni ustaše i četnici koje preferiraš.Ljiljani su poseban slučaj. Odabrani kao zajednički neproblematični simbol predosmanske Bosne i danas su više simbol suvereniteta BiH, negoli nacionalni bošnjački simbol. Ako se stvari nastave razvijati tako da se zbilja pretvore u exkluzivno bošnjački simbol, ostaje makar zabavna činjenica da se muslimanski narod okuplja pod eminentno kršćanskim znamenjem. Njegov sadržaj navješćuje sekularizaciju, hvatanje civilizacijskog priključka i interkonfesionalno bosansko zajedništvo.Da ne govorim o kontextu posljednjeg rata. Je li ABiH=VRS=HVO, 3 zaraćene strane, pravi li razliku to, je li se neko borio za BiH ili za njeno uništenje, je li vojska bila instrument genocida itd., o tome cijenim da više nema smisla ni govoriti.U BiH je srpska zastava zakonom legitimizirana, srbijanska nacionalna trobojnica s nemanjićkim simbolima pod kojom je vođen brutalan etnički rat i počinjen genocid. S druge strane Kotromanića ljiljani su izvan zakona, nezvanični i potpuno neobavezujući. Ovi na Igmanu si ih možda ponijeli da bi izmapulirali Srbe i Hrvate u unitarizam i integralizam nakon čega bi im zabranili ćirilicu, pa ih osunetili i nadjenuli muslimanska imena, a možda im poručuju da je perspektiva suživota u BiH u komunističkom naslijeđu nacionalne ravnopravnosti gdje BiH nije ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, već i srpska i hrvatska i bošnjačka. Nisam tamo bio, ne znam te ljude, ne mogu im ući u glave, ali sam siguran da se onaj gest može tumačiti s različitim dozama nepovjerenja.Neko je pomenuo obilježavanje partizanskih obljetnica u RS i srpske zastave na njima. Meni je to najprirodnija stvar na svijetu. Partizani se jesu borili i zato da Srbi u Bosni mogu slobodno istaknuti srpske zastave. Nosili su ih i '41 i '45. Zašto bi sad trebali u cilju iskrenosti početi nositi četničke, potpuno mi izmiče.

Мишљења сам да је сасвим ок да се националне/државне заставе вијоре на таквим окупљањима, али не видим смисао ратне заставе АБиХ тамо. Исто као што ту не би требало да буде мјеста за некога у униформи ВРС. Та обиљежја могу само да се везују за посљедњи рат и нек се каче на обиљежавањима догађаја из тог периода. Љиљани су еволуирали у искључиво бошњачки национални симбол, што ми је свакако жао. Сарајевска политичка елита гради историјски легитимитет бошњачке нације на Кулину бану, Твртку и богумилима, а бањалучка се углавном дистанцира од тога, што је по мени обоје лоше, јер то је историја Босне која припада свима. Ипак, чињеница је да бијела застава са љиљанима никад неће заживјети као панбосански симбол. Морам, међутим, да те исправим кад је у питању стављање симбола ван закона. Двоглави орао са четири оцила такође више није званични грб РС као што ни љиљани нису званични у БиХ. Уставни суд га је укинуо, па је већ неко вријеме у примјени "привремени амблем" . Љиљани су пак отишли ван закона укидањем грба ФБиХ у Парламенту исте.

[Filipenko]

Dopada mi se teza lukavog luje o "srbijanskoj* trobojnici", pod kojom je "vođen brutalan etnički rat i počinjen genocid", dok je valjda ona druga strana smanjila broj Srba na svojoj teritoriji za 95% metodom kvantne raspodele uzajamnih reciprociteta.* - srbijanskoj, dakle, maltene podvaljenoj Srbima u Bosni iz Srbije, nije to zastava bosanskih Srba, već je uvežena u Bosnu 1992. sa ove strane Drine.

[Otto Katz]

Љиљани су еволуирали у искључиво бошњачки национални симбол, што ми је свакако жао. Сарајевска политичка елита гради историјски легитимитет бошњачке нације на Кулину бану, Твртку и богумилима, а бањалучка се углавном дистанцира од тога, што је по мени обоје лоше, јер то је историја Босне која припада свима. Ипак, чињеница је да бијела застава са љиљанима никад неће заживјети као панбосански симбол.

U historijskom naslijeđu BiH su ta 2 izvora na kojima je moguće graditi zajedništvo, predosmanska i komunistička Bosna. Prvi može imati puki folklorni i simbolički značaj, u drugom valja tražiti inspiraciju za uređenje međusobnih odnosa na osnovu nacionalne ravnopravnosti. Bosanski simboli su među srpskim nacionalistima percipirani kao srpski, ali ipak odbačeni, jer nose jasnu opasnost od rastakanja integralnog srpstva. Ista stvar s hrvatstvom. Kako u Bosni biva i bošnjačka "uzurpacija" ovih "srpskih", tj. "hrvatskih" simbola se dogodila šaptom, Hrvati i Srbi su ih prepustili bez borbe. Opet, veliš da ti je žao. I meni je. Ne vidim sreću u odricanju od vlastite baštine. Tko zna, ako BiH opstane, nije nemoguće zamisliti da Srbi i Hrvati dobiju motiv za afirmaciju svog bosanskog naslijeđa, identita i njegove simbolike. S druge strane cijela ta priča je potpuno anahrona, vjerojatnije je da će nacionalne državne organizacije gubiti na značaju, a s njima i te naše jadne diskusije. Ako se BiH raspadne, sve ostade Bošnjacima, takvima kakvi su. Kakogod, cijeli proces teče u znaku nedostatka, bijede, beznačajnosti triju konstitivnih šaka jada na balkanskoj pripizdini gdje je pobačaj jedini siguran ishod svakog epohalnog političkog poduzeća. Neka vam se Allah svima smiluje, koji ste tu prokletu zemlju izabrali za svoju.