Sirija

[frn1782]

uz rizik da uprošćavam... klasni sukob, vladajuća elita i relativno privilegovane grupe vs. sunitska sirotinja. pobuna je relativno brzo evoluirala u ustanak proletera i seljaka. nepostojanje organizovane opozicije je dovelo do svih onih negativnih stvari koje prate pobune helota - neorganizovanost i visok nivo decentralizacije pobune, insistiranje na rasnom/religijskom identitetskom elementu, relativno privilegovane grupe se svrstavaju uz gospodara, itd.

 

za razliku od asadističke žgadije, opozicionari ne nose odela i kravate, ne slušaju Mocarta, a žene ne nose miniće. pobunu helota predvode ljudi koji liče na one koje predvode.

 

 

Gledao rađanje nacije?

 

 

 

znaci shesheljevci

[Anduril]

Za šta smo svi pomalo zaslužni, i vas dvojica koji ste nekritički pro-američki nastrojeni, i drugi koji su nekritički pro-ruski nastrojeni, i Bane koji je anti-asadovski nastrojen (moj utisak, izvinjavam se ako grešim), i ja koji ne uspevam uvek da budem do kraja objektivan, iako se trudim. Priznajem da mi je draže i oku prijatnije da vidim Asada i njegovu zgodnu ženu, elokventne i obrazovane ljude, nego raznorazne mule i emire, i da imam više simpatija za njihovu stvar, nego za stvar nekih bradatih ludaka koji bi da zabrađuju žene i nameću norme iz 7.veka. To ne znači da je Asad cvećka, štaviše mislim da je on vrlo surov diktator, ali su alternative koje se nude značajno lošije.

 

Ono što je moja glavna bojazan je da se ovaj sukob u Siriji može proširiti daleko van njenih granica, zato ga i pratim redovno, u paketu sa Irakom i Jemenom. Trenutna situacija u svetu jako podseća na situaciju pred Drugi svetski rat - građanski rat u bitnoj zemlji u koji se mešaju supersile (Španija/Sirija), višegodišnja ekonomska kriza u svetu, hrpa malih populističkih diktatorčića sa nacionalističkim agendama, debilizacija masa u velikim zemljama koje prave sve sumanutije izbore - isuviše mnogo, da bih mogao biti potpuno miran. 

 

Jos jednom - afiniteti nisu uopste problem i svako ih ima posto niko, po definiciji, ne moze biti sasvim objektivan.

Radi se vise o nacinu diskusije, terminima koji se koriste, itd. 

[MNE]

čekaj čekaj..ako su tu sunitsku sirotinju u rat gurnuli oni koji imaju bukvalno 100 puta više para od Asada zašto im jednostavno nisu dali pare da ne budu sirotinja?!

[Gandalf]

...

ergo, elitizam? nema veze dal' su muslimani, bitno je da nosi kravatu?

 

izvinjavam se. mlogo se izvinjavam. 

[Lord Protector]

Ja od početka navijam za Asadovu ženu. Kod ovih drugih nisam uspeo da vidim ništa opipljivo tako da sam se odlučio za Asadovce.

Edited November 2, 2016 by slow

[namenski]

uz rizik da uprošćavam... klasni sukob, vladajuća elita i relativno privilegovane grupe vs. sunitska sirotinja. pobuna je relativno brzo evoluirala u ustanak proletera i seljaka. nepostojanje organizovane opozicije je dovelo do svih onih negativnih stvari koje prate pobune helota - neorganizovanost i visok nivo decentralizacije pobune, insistiranje na rasnom/religijskom identitetskom elementu, relativno privilegovane grupe se svrstavaju uz gospodara, itd.

 

za razliku od asadističke žgadije, opozicionari ne nose odela i kravate, ne slušaju Mocarta, a žene ne nose miniće. pobunu helota predvode ljudi koji liče na one koje predvode.

 

 

Gledao rađanje nacije?

 

 

Ovo udaranje u tanke zice da zajebes: pokusavas da predstavis stvari tako da se svako iole dobronameran skoro pa pokaje sto nije krenuo u pomoc potlacenima i ugnjetenima.

Pri tom si zaboravio, preskocio da pomenes, da ovaj topik ni izbliza ne bi imao dinamiku koju ima da se nije umesala Rusija, kao sto nisi pomenuo ni predistoriju, danas vec zaboravljenu sprdnju od takozvanog arapskog proleca u kojoj su pocisceni nepodobni diktatori i to u akcijama/intervencijama u kojima je cak i jedna Svedska siljila patku, a sto je sve trijumfalno trebalo da se zavrsi obaranjem Asada i nastupanjem demokratskog raja na Bliskom Istoku.

I koje su za sobom ostavile svaku vrstu pustosi i plodno tlo za bujanje kakvih god hoces ekstremizama.

Ekstremna je, sto se Sirije tice, bila i reakcija diktatora: posle iskustva sa Gadafijem, tesko da bi iko mogao da mu zameri.

Pricu o proletarijatu i seljastvu koje se buni protiv ugnjetavanja takodje mani: nema na BI drustva cije su takozvane mase dospele do stanja svesti koje bi omogucilo kakvu-takvu pobunu: decenijama, vekovima skoro - mislim na prisustvo tamo zapadnih interesa - drzane su svesno i namerno u stanju zaostalosti koje se tesko moze zamisliti, dok je Zapad negovao takozvane elite i pravio s njima posao oko nafte, cega bi drugog.

Posledica te neprosvecenosti u koju je gurnut taj deo sveta je degeneracija takozvanih elita i - okretanje neprosvecenih masa ekstremizmima kakav je islamski.

Ili mozda hoces da kazes da su se tvoji heloti   borili za socijalnu pravdu?

S kojim bre socijalnim programom.

Nisu bez nista na BI svojevremeno uspeli rezimi kakav je Gadafijev, Asadov, itd, itd: bili su izraz teznje jednog tankog sloja, uslovno prosvecenog, uglavnom oficirskog - jer onaj ko se pita druga obrazovanja nije dopustao - da se drustva koliko toliko ukljuce u 20. vek.

Naravno da su se ti napori izrodili u diktature, ali to je vec neka druga prica: nesporno je da su ti i takvi rezimi uradili vise na elementarnom razvoju sopstvenih drustava nego dinasticke generacije pazene i mazene na zapadu.

Da ne bude zabune: od pocetka ne podrzavam rusku intervenciju, smatram je strateski jalovom i stetnom po Rusiju i njene interese.

Pri tom, naravno, imam u vidu da Rusiju za Siriju i Sirijce zabole patka taman onoliko koliko i Ameriku: ali utoliko pre nemas prava da desavanja u Siriji podvodis pod borbu za slobodu, a protiv mrske tiranije.

Jesi se, doduse, ogradio napomenom o mogucem uproscavanju, ali stvari ni izdaleka nisu toliko proste: bile bi da se, teorijski, Asad suocio sa pobunom i ostao s njom oci u oci.

Ovako, kako to vec obicno biva, nasli su se pomagaci spolja i svaka opcija je postala moguca, a neke od njih i vise nego pozeljne za strane u sukobu.

A tu se vec drzi strana.

I to nije sramota, ljudi smo.

 

 

Edit: hocu reci nabijem svakog ko pocne da krekece da je objektivan^tm

Edited November 2, 2016 by namenski

[Gandalf]

...

Rusi, Ameri, zapadni interesi, cinizam tzv. Zapada... 

[Meazza]

Ne odgovori ti na moje pitanje. Sramota te da se outujes javno, sta li?

[Gandalf]

Otkrij karte. Koja strana bi voleo da pobedi (a da to bude u domenu realnog)?

[Meazza]

Nisam ni sumnjao. ;)

[pbg12345]

Samo da budem potpuno jasan - ja govorim o trenutnim alternativama, a ne o tome kako su stvari počele, ili kakve su mogle biti. Da su nasuprot Asada neki fini i pristojni ljudi koji pokušavaju da pronađu modernu alternativu za svoju zemlju, verovatno bih i ja imao drugačiji doživljaj cele priče, jer nisam nikakav ljubitelj naslednih predsedničkih dinastija, koje podržavaju raznorazne islamske republike i fanatizovane religijske milicije. Nažalost, i ti i takvi likovi su trenutno bolja alternativa od druge strane, koju trenutno čine radikalizovani fanatici koji nemaju nikakvu agendu, osim da uvedu šerijat, i da vladaju kao sultani i kalifi, makar i nad dva sela. Za svo ovo vreme rata, ja sa te strane nisam video/čuo ni jedan konstruktivan predlog koji bi realno mogao da dovede do okončanja rata (doduše, nije baš ni da se Asad nešto mnogo oko toga trudio), čak mi nije jasno ni ko bi u njihovo ime takav predlog sada artikulisao. Oni žive za fight / džihad i anarhiju, i drugih ideja u svom životu nemaju - ili barem ostavljaju takav utisak. Zbog toga ne mogu ni da se identifikujem sa njihovom borbom, jer ne vidim kakav realan upgrade ona donosi u odnosu na Asada. Kod Kurda je već stvar mnogo drugačija, iako ni oni nisu idealni - tu je već jasno šta se želi i čemu se stremi.

 

I da, to što su jedni u odelima, a drugi nisu, ne abolira ni prve ni druge od svih vrsta odgovornosti koje postoje. Ako je neko počinio bilo kakav ratni zločin (a vrlo je verovatno da su ih svi činili) onda treba i da za njega odgovara, bio on Asad ili Abu Bakr El Bagdadi ili običan prašinar koji za njih ratuje. Da se to goni kako treba, teško da bi bilo ko od političara i generala koji su trenutno uključeni u ovaj rat, od SAD i Rusije, preko Sirije, do Irana, KSA i Katara, umro van zatvora.

svaka tebi cast kad imas zivaca i volje da ovako odgovaras na najprizemnije provokacije

ajde jednom pa da covek pomisli da se radi o nesporazumu, ali evo i dalje se ponavlja

 

 

 

sa druge strane uzasno iritira ova potreba da se ljudi opredele i zauzmu svoje rovove

rat sa sobom po pravilu nosi zlocine i nevine zrtve, a ovaj rat je medju nakrvavimija u blizoj istoriji i jednostavno nije ljudski to posmatrati kao kakvu utakmicu

trebalo bi da se podrazumeva da je ruzno, pogotovo za nekog ko je poput nas sa foruma daleko od svega toga, da se po svaku cenu izabere strana i onda shodno tome zmuri na jedno ili cesce oba oka, a sa druge strane preuvelicavaju i po potrebi izmisljaju zlocini druge strane

 

znam da otkrivam toplu vodu i pisem nesto sto se uopste ne bi trebalo dovoditi u pitanje, ali citajuci ovu temu iz dana u dan sve vise imam utisak kao da je u pitanju nekakva plej of serija, a ne jebeni rat u kom svaki dan gine ogroman broj ljudi. mozda bi najbolje bilo da se ubaci anketa, pa da se izjasnimo u kojoj meri bi voleli da karta sirije na kraju svega ovoga bude crvene, zelene ili zute boje

[Lord Protector]

.

Edited November 2, 2016 by slow

[Meazza]

Problem je što uopšte nismo daleko od svega toga. Ne smem ni da zamislim šta bi za Evropu (a naročito za naš region) značila pobeda ovih ludaka.

[Gandalf]

Nisam ni sumnjao. ;)

naravno. uporedi tog monstruma sa ovom lepotom.

 

Edited November 2, 2016 by Gandalf

[Eraserhead]

Samo da budem potpuno jasan - ja govorim o trenutnim alternativama, a ne o tome kako su stvari počele, ili kakve su mogle biti. Da su nasuprot Asada neki fini i pristojni ljudi koji pokušavaju da pronađu modernu alternativu za svoju zemlju, verovatno bih i ja imao drugačiji doživljaj cele priče, jer nisam nikakav ljubitelj naslednih predsedničkih dinastija, koje podržavaju raznorazne islamske republike i fanatizovane religijske milicije. Nažalost, i ti i takvi likovi su trenutno bolja alternativa od druge strane, koju trenutno čine radikalizovani fanatici koji nemaju nikakvu agendu, osim da uvedu šerijat, i da vladaju kao sultani i kalifi, makar i nad dva sela. Za svo ovo vreme rata, ja sa te strane nisam video/čuo ni jedan konstruktivan predlog koji bi realno mogao da dovede do okončanja rata (doduše, nije baš ni da se Asad nešto mnogo oko toga trudio), čak mi nije jasno ni ko bi u njihovo ime takav predlog sada artikulisao. Oni žive za fight / džihad i anarhiju, i drugih ideja u svom životu nemaju - ili barem ostavljaju takav utisak. Zbog toga ne mogu ni da se identifikujem sa njihovom borbom, jer ne vidim kakav realan upgrade ona donosi u odnosu na Asada. Kod Kurda je već stvar mnogo drugačija, iako ni oni nisu idealni - tu je već jasno šta se želi i čemu se stremi.

 

I da, to što su jedni u odelima, a drugi nisu, ne abolira ni prve ni druge od svih vrsta odgovornosti koje postoje. Ako je neko počinio bilo kakav ratni zločin (a vrlo je verovatno da su ih svi činili) onda treba i da za njega odgovara, bio on Asad ili Abu Bakr El Bagdadi ili običan prašinar koji za njih ratuje. Da se to goni kako treba, teško da bi bilo ko od političara i generala koji su trenutno uključeni u ovaj rat, od SAD i Rusije, preko Sirije, do Irana, KSA i Katara, umro van zatvora.

 

Ja potpuno razumem ovaj stav, ali ne mozemo da zaboravimo ko je i sta je Asad. Ne mozemo ni zaboraviti to da je najodgovorniji za situaciju u kojoj se Sirija trenutno nalazi. U suprotnom imamo recept za svakog diktatora koji se oseti ugrozenim. Radikalizuj i bori se protiv umerenih dok ti na kraju ne ispadnes umerena opcija. Ne postoji opcija u kojoj se Sirija vraca na staro. previse krvi je prosuto i najvise od strane Asada. ISIS mora biti porazen, Mosul pa Raka. Ubijanje civila u Alepu mora prestati (to je ono sto i dovodi do porasta ekstremizma) i velike sile moraju naci resenje za Siriju koje nece ukljucivati Asada. Sve dok ne bude bilo volje za tim ovaj rat ce se nastaviti u nedogled i Asad nije "bolja opcija" vec najodgovorniji za trenutno stanje.