Egipat - vojska, muslimanska braća, puč

[Budja]

pomalo je (zaista pomalo) utesna cinjenica da niko u Egiptu nema infrastrukturu kojom moze da se organizovano suprotstavi vojsci na duze staze, tako da ce sadasnja eksplozija nasilja trajati relativno kratko, a posledica ce biti verovatno dugotrajna suspenzija nekih oblika politickog organizovanja.inace fascinira me da je pretezna reakcija srpske javnosti "e to se zove vojska, tako se to radi", uz potpuno slepilo za cinjenicu, javnu, neoborivu, da je Amerika de fakto podrzala ovaj vojni udar i da je priznala da je posredno ucestvovala u njegovoj koordinaciji kroz sastanke svojih zvanicnika sa pucistima u predvecerje udara.

Ah, sto je srpska javnost sludjena (gde je Lazanski?), al sto su tahrirski liberali sludjeni (videti Indijev link) to je pitanje.Inace, prvi put posle par meseci odh na fejs da vidim sta o situaciji misle dva moja poznanika Egipcanina, 1 u UN komitetu za ljudska prava a drugi ljudskopravaski advokat. Neprijatno se iznenadih da su svim srcem uz puc ("nije puc!") dok su njihovi anglosaksonski prijatelji iz iste branse time iznenadjeni.Moguce je da se neke stvari zaista bolje vide kad u iste nisi direktno umesan i nemas jasan realan i emocionalan interes.

[Budja]

sto nema veze sa islamizmom & konzervativizmom, vec je ocekivani ishod monopola koji AKP uziva - svaka partija koja bi ostala na vlasti dovoljno dugo i ubedljivo pobedjivala na izborima, bi pre ili kasnije podlegla takvom autoritarnom refleksu.i opet, lek za to je prost - lepi, moderni & sekularni bi trebalo da dignu lenje zadnjice, organizuju se, i dobiju izbore.

Trol:Slazem se sa Gandalfom u ovom slucaju.I ja zivim u zemlji gde postoji monopol vladajuce vecine, slicno Turskoj. Korea je u februaru dobio 57% glasova, i ima vise od 2/3 mesta u Skupstini, dovoljno za promenu Ustava.Nepodnosljivo je gledati tu aroganciju, suzavanje prostora za slobodno misljenje, osudjivanje dece kao terorista...Ali:Dok god se iza opozicije (i leve i desne) vuku repovi ranije korumpiranosti zbog koje je Korea i dobio ovavku moc, opozicija nema kredibiltt kod gradjana.Zato je za Tursku pitanje da li je Kiricdamoglu (ako sam dobro spelovao) uspeo da reformise Republikance dovoljno da u njima gradjani ne vide ostatke bivseg rezima?(Ili, pitanje je za DS a ne za SNS otkuda SNS takva podrska.)

[Gandalf]

Mozda procitas moju prvu reakciju na puc - glavni problem u Egiptu je i dalje vojska (a ne liberali kao kaze Gandalf) jer bez njenog razbijanja nece biti ni demokratije a ni ekonomskog oporavka.

egipatska vojska ne bi mogla da izvede puc bez politicke podrske egipatskih "liberala". tim gore po liberale, sto Baradei & co vec par meseci traze vojni udar.a sada su liberalni majmuni iznenadjeni kada vojna hunta krene da ubija i pritvara islamiste, i osudjuju vojnu huntu koja se ponasa kao vojna hunta.pored takvih liberala, islamisti su neprikosnoveni svetski sampioni demokratije i ljudskih prava. Edited July 8, 2013 by Gandalf

[Budja]

Realno su i Mursi i tzv. "liberali" napravili gresku sto nisu iskoristili ovo vreme za pakt protiv vojske jer je ona jos uvek daleko najjaci faktor ciju moc niko ne kontrolise osim mozda SAD. Ko je tu najodgovorniji je tesko reci posto je sam Mursi postavio novog sefa vojske ali ako politicki islamisti budu hteli ubuduce da grade liberalnu-demokratiju morace zajedno sa "liberalima" da se dogovore oko konstitucionalizma i podele moci izmedju institucija, tj. komadanje armije. Ovako ce ih vojska svaki put izigrati jedne protiv drugih.

Treba se setiti da su liberali tek 4 po snazi izborna snaga, iza MB, Salafista i Mubarakista.Te, stoga oni igraju ulogu misa na slonu koji vice u ala tutnjimo. Liberali su izabrali vojsku i Mubarakiste kao partnere a ne Mursija, Doduse, nije da su se MB nesto pretrgla zbog toga.

[Budja]

A cekaj, a da narod Srbije izadje na referendum i izglasa inkriminaciju homoseksualizma i abortusa, da li bi to podrzao kao demokratski proces ?

Zamenjujes teze, i to nema apsolutno nikakve veze sa onim sto se dogadjalo u Egiptu.

[Gandalf]

(Ili, pitanje je za DS a ne za SNS otkuda SNS takva podrska.)

+1

[Verterdegete]

Ah, sto je srpska javnost sludjena (gde je Lazanski?), al sto su tahrirski liberali sludjeni (videti Indijev link) to je pitanje.Inace, prvi put posle par meseci odh na fejs da vidim sta o situaciji misle dva moja poznanika Egipcanina, 1 u UN komitetu za ljudska prava a drugi ljudskopravaski advokat. Neprijatno se iznenadih da su svim srcem uz puc ("nije puc!") dok su njihovi anglosaksonski prijatelji iz iste branse time iznenadjeni.Moguce je da se neke stvari zaista bolje vide kad u iste nisi direktno umesan i nemas jasan realan i emocionalan interes.

Zapravo, njih je veoma lako razumeti kada stvar posmatras iz svoje situacije, a ne iz perspektive idealnih politickih nacela.Recimo da je 2008. doso Toma. I da majorizacijom krene da inkriminise abortus, homoseksualizam, uvodi obaveznu veronauku u skole, gura zemlju u samoizolaciju i krece u borbu za Kosovo svim sredstvima. I onda ga vojska pucem obori. Vi bi u tom slucaju stali na Tominu stranu ? Kako da ne.edit: previse reci situacija. Edited July 8, 2013 by Verterdegete

[Budja]

Zapravo, njih je veoma lako razumeti kada situaciju posmatras iz svoje situacije, a ne iz perspektive idealnih politickih nacela.Recimo da je 2008. doso Toma. I da majorizacijom krene da inkriminise abortus, homoseksualizam, uvodi obaveznu veronauku u skole, gura zemlju u samoizolaciju i krece u borbu za Kosovo svim sredstvima. I onda ga vojska pucem obori. Vi bi u tom slucaju stali na Tominu stranu ? Kako da ne.

Naravno da bih stao na stranu izbornog legitimiteta i ne bih podrzao puc.Meni je zato 24. septembar 2000. mnogo vazniji od famoznog 5. oktobra.5 oktobar bi bio puc da nije bilo 24. septembra.

[Budja]

Sirija:Sirija, BBC:

Syria opposition government head Ghassan Hitto resignsThe Syrian opposition figure tasked with forming an interim government to administer rebel-held areas has resigned, citing an inability to do so.In a statement, Ghassan Hitto said he would "continue working for the interests of the revolution".His decision follows a leadership overhaul by the National Coalition.Ahmed Jarba was named leader of the main opposition alliance on Saturday as Saudi-backed candidates defeated those allied with Qatar in several elections.In March, Mr Hitto was tasked by the National Coalition for Syrian Revolutionary and Opposition Forces with forming an interim government to administer so-called "liberated" zones, co-ordinating the provision basic services and supplies.However, Mr Hitto was mistrusted by many members of the opposition alliance, who saw him as too close to the Muslim Brotherhood and Qatar, and he has been effectively side-lined since.Mr Jarba, an influential tribal figure with close links to Saudi Arabia, meanwhile said he expected advanced weapons supplied by Saudi Arabia to reach rebel fighters "soon" and that they would change the military balance in Syria.

Edited July 8, 2013 by Budja

[Anduril]

...Naravno da bih stao na stranu izbornog legitimiteta i ne bih podrzao puc....

Nije svaki puc nelegitiman.Recimo, ukoliko se puc izvede da bi se zastitila ustavom zagarantovana prava manjina nad kojima vecina vrsi represiju.Dakle, zavisi od slucaja do slucaja - u ovom slucaju je nelegitiman jer MB definitivno jos nisu presli granicu u odnosu na somu vojsku koja je jos veci problem.Zato se donekle i slazem sa Gandalfom da su egipatski liberali birali pogresnog partnera.Pitanje je samo da li je MB bilo zainteresovano za bilo kakvu saradnju u domenu (prava pojedinaca) gde im ideologija jasno nalaze da nema mesta kompromisu.Mozda sada kada vojska i Mubarakisti ponovo izrade liberale postane jasno i liberalima i MB da ce morati da saradjuju mnogo bolje ako hoce bilo kakvu demokratsku buducnost.Takve religiozno-konzervativno-liberalne koalicije su ucvrstile i neke zapadno-evropske kontinentalne demokratije pedesetih: CDU, demohriscani u Italiji, Holandija, Austrija, itd.

[MancMellow]

Meni se cini da je kljuc da se donese ustav sa vise legitimiteta. Ovaj sa 33% izaslih na referendum je samim tim podatkom veoma klimav

[Budja]

Nije svaki puc nelegitiman.Recimo, ukoliko se puc izvede da bi se zastitila ustavom zagarantovana prava manjina nad kojima vecina vrsi represiju.Dakle, zavisi od slucaja do slucaja - u ovom slucaju je nelegitiman jer MB definitivno jos nisu presli granicu u odnosu na somu vojsku koja je jos veci problem.Zato se donekle i slazem sa Gandalfom da su egipatski liberali birali pogresnog partnera.Pitanje je samo da li je MB bilo zainteresovano za bilo kakvu saradnju u domenu (prava pojedinaca) gde im ideologija jasno nalaze da nema mesta kompromisu.Mozda sada kada vojska i Mubarakisti ponovo izrade liberale postane jasno i liberalima i MB da ce morati da saradjuju mnogo bolje ako hoce bilo kakvu demokratsku buducnost.Takve religiozno-konzervativno-liberalne koalicije su ucvrstile i neke zapadno-evropske kontinentalne demokratije pedesetih: CDU, demohriscani u Italiji, Holandija, Austrija, itd.

Samo sto liberale niko nista nece pitati vec se raspodela moci odigravati u trouglu MB/Katar-Mubarakisti-Salafisti/SA.Liberali su se, pretpostavljam, osecali izdanim od MB, ali saradnjom sa vojskom su presli Rubikon, i ono sto je, verovatno, bila najbojla opcija: kompromis MB i liberala da bi se eliminisali salafisti i mubarakisti sada je cao.Naravno, po onome sto se moglo procitati MB tu snosi dobar deo krivice.

[Budja]

Nije svaki puc nelegitiman.Recimo, ukoliko se puc izvede da bi se zastitila ustavom zagarantovana prava manjina nad kojima vecina vrsi represiju.

Ovo jeste primamljiva teorijska teza, medjutim da li postoji neki praktican primer?Gotovo po definiciji, takav puc bi zavrsio u teroru manjine (i to verovatno ne one cija se prava brane) nad vecinom.

[nautilus]

legitimni su ona vlast i onaj sistem koji imaju podrsku svog naroda. ukoliko pucisti tu podrsku nemaju, nisu legitimni.i da, hitler i nacisti jesu bili legitimna vlast u njemackoj. legitimnost nema mnogo veze sa tim da li je vlast zla ili dobra. ukoliko vlast ne postuje neke medjunarodne standarde dobra ili zla, to treba nazvati pravim imenom a ne traziti opravdanje u nelegitimnosti vlasti.

[Indy]

Moglo bi se reci da je proguravanje teokratskog ustava od MB vec bio neka vrsta puca. Uostalom, 1 pticica mi kaze da moze da se seti barem 1 pozitivnog puca, onog u Portugaliji 1970-tih.Kako god bilo, premda razumem forumase kojima smeta ovaj puc kao nesto nedemokratsko po prirodi, dramaticno preferiram cak i vojni puc u odnosu na bilo kakvu stranu (vojnu ili spijunsku) intervenciju. To je njihova zemlja, pa neka i puchuju po njoj ako im se svidja.