"Beskorisni" jezici?

[Bakemono]

E, ali zato sam napisao "od malih nogu". Ima razlike.

[Agni]

E, ali zato sam napisao "od malih nogu". Ima razlike.

Ok, ali ne znam koliko je dvojezicnost od malih nogu ostvariva van mesovitih brakova. U najboljem slucaju opste ucenje "svetskog jezika" moze da koincidira sa pocetkom obaveznog skolovanja, kad deca imaju 6-7 godina.

[Bakemono]

Pa i to je nešto. Tako se radi u Kini i arapskim zemljama i svi postanu dvojezični. Uvesti neke časove na stranom jeziku (kao recimo u Indiji što uče matematiku na engleskom u srednjoj školi), svašta nešto može da se izmisli. Metodologija učenja stranih jezika je generalno na veoma nezadovoljavajućem nivou, svašta nešto bi moglo tu da se napravi. Naravno, sve je to sajens fikšn.

[Agni]

Metodologija učenja stranih jezika je generalno na veoma nezadovoljavajućem nivou, svašta nešto bi moglo tu da se napravi. Naravno, sve je to sajens fikšn.

Tu se slazemo, osim oko konstatacije da je to naucna fantastika.

[Bakemono]

Pa sad je fantastika, a ona se ponekad i ostvari, tako da se slažemo skroz. :)

[fonTelefon]

Ne znam da li je već neko pomenuo, ali zvanična politika EU je valjda da svako govori bar tri jezika:http://ec.europa.eu/...ages-of-europe/

cemu to uvek me zadivi taj polet besmislenosti raznih administracija sta ce nekom iz campanie ili dalmatinske zagore ista osim osnovnog nemackog da odu na arbajt

[Bakemono]

(a šesti ne znam koji je?)

Poljski, zaboravih na njega.

[Weenie Pooh]

Odakle uopšte uverenost da neće biti nikakvih kataklizmičnih promena? Zar je bilo malo kolapsa razvijenih civilizacija do sada?

Ne postoji nikakva uverenost, prosto se ograđujem jer je inače nemoguće spekulisati. Kako da pričamo o očekivanom razvoju jezika ako sutra može da padne meteor i desetkuje svetsku populaciju na nepredvidiv način? Zato, pravimo se da takvih promena neće biti.Ali kolapsi civilizacija na način koji je istoriji poznat jednostavno više nisu mogući. Neće iz neke centralne Azije da izjašu neki novi Mongoli, spale Bagdad, i tako neprocenjivo osakate svetsku literaturu. (Neće ni da se neosetno utope u kineski niz dinastija, doduše.) Ne može više da izgori aleksandrijska biblioteka, ne može da padne rimsko carstvo, jer su i znanje i kultura i upravljačke strukture neuporedivo difuznije nego što su bili. Globalno društvo u kakvom živimo danas nema presedana, i da bi se postojeći poredak korenito narušio, moraće da usledi neka kataklizma takođe bez presedana. A protiv takve sam se, jel'te, ogradio :P

Istina, engleski jezik će najverovatnije još neko vreme ostati svetski lingua franca što se tiče poslovnog sveta, ali u kulturološkom smislu on to nikada nije ni bio niti će biti. Istina, američka kultura je zaludela Evropu, ali Evropa nije svet. Pa i ta ista Evropa (sa nekim izuzecima poput nas i Skandinavaca) gleda sinhronizovane holivudske filmove. Što se sveta tiče, a pogotovo Azije, USA nije ni blizu jedina supersila u masovnom štancanju filmova i muzike.

Slažem se ja tu, ali krenuli smo od teze tvog Čeha po kojoj je "nemoguće" plasirati se na globalno tržište ako si native speaker nekog od "malih jezika", pa bi ih zato lakše bilo ukinuti. A na to sam već odgovorio - ako pričamo o umetnosti, nije neophodno biti globalno optimizovan. Ako pričamo o praktičnijim stvarima, onda će se težiti pojednostavljenju a ne daljem usložnjavanju - pre će se doći do situacije u kojoj svi govore engleski nego do situacije u kojoj se svaki dokument i svaka web stranica automatski prevodi na šest "zvaničnih jezika".

[Bakemono]

Ne postoji nikakva uverenost, prosto se ograđujem jer je inače nemoguće spekulisati. Kako da pričamo o očekivanom razvoju jezika ako sutra može da padne meteor i desetkuje svetsku populaciju na nepredvidiv način? Zato, pravimo se da takvih promena neće biti.Ali kolapsi civilizacija na način koji je istoriji poznat jednostavno više nisu mogući. Neće iz neke centralne Azije da izjašu neki novi Mongoli, spale Bagdad, i tako neprocenjivo osakate svetsku literaturu. (Neće ni da se neosetno utope u kineski niz dinastija, doduše.) Ne može više da izgori aleksandrijska biblioteka, ne može da padne rimsko carstvo, jer su i znanje i kultura i upravljačke strukture neuporedivo difuznije nego što su bili. Globalno društvo u kakvom živimo danas nema presedana, i da bi se postojeći poredak korenito narušio, moraće da usledi neka kataklizma takođe bez presedana. A protiv takve sam se, jel'te, ogradio :P

Ti dakle misliš da je moguć neograničen rast stanovništva i neograničeno trošenje nepovratnih resursa? Kataklizma je itekako moguća, ali to je već offtopic.

Slažem se ja tu, ali krenuli smo od teze tvog Čeha po kojoj je "nemoguće" plasirati se na globalno tržište ako si native speaker nekog od "malih jezika", pa bi ih zato lakše bilo ukinuti. A na to sam već odgovorio - ako pričamo o umetnosti, nije neophodno biti globalno optimizovan. Ako pričamo o praktičnijim stvarima, onda će se težiti pojednostavljenju a ne daljem usložnjavanju - pre će se doći do situacije u kojoj svi govore engleski nego do situacije u kojoj se svaki dokument i svaka web stranica automatski prevodi na šest "zvaničnih jezika".

Pa nacionalne jezike je kao prvo nemoguće ukinuti (za one manjinske je to pokušavano, ali nije bilo baš uvek uspešno), tako da bi bilo suludo to zagovarati. E sad, šta će biti u budućnosti, veruj mi da to ne možemo da znamo, ali kažem, ako se nastave ovi trendovi jedino se može reći da će veliki jezici gutati manje. Posle ako dođe do neke promene moguće je da od tih velikih jezika nastanu neki drugi, manji. Ali da engleski postane jedini jezik na svetu je sigurno nemoguće.

[Aineko]

ili opcija c) kim i syme odlucuju da se samobanuju (pu, daleko bilo). :lol:ali makljanje bi palo sigurno, koliko se secam ona je zastupala stav da je ucenje novih i/ili egzoticnih jezika gubljenje vremena (doduse, to je pricala i za kuvanje i putovanja) i nije isplativo. dovoljno je da znas super engleski.

postoji razlika izmedju stava da je jedan svetski jezik pragmaticniji od sadasnjeg stanja (to se moze braniti) i stava da je ucenje 'beskorisnih' jezika gubljenje vremena - nije gubljenje vremena za onoga ko u tome uziva :) (isplativost je drugi par carapa). i da ovog trenutka nestanu svi svetski jezici osim jednog (kog god), ostace literatura, poezija, muzika (pesme) do sada stvorena na svim ostalim jezicima. moj glavni motivator za ucenje stranih jezika je citanje poezije (i uopste literature) u originalu. ne postoji vratolomija kojom ja to mogu da vidim kao gubljenje vremena (mada i ne znam sta je tacno bio njen stav pa samo pisem o ovome sto si ti napisala)

i sve to treba pustiti da ide svojim tokom, pa ako se baš desi da prirodno evoluira da crknu svi drugi jezici osim engleskog/kineskog/svahilija/češkog/kojeg_god onda je tako i trebalo da bude i to je to...

bas tako. koliko god ja volela jezike, neki pokusaji ocuvanja jezika samo radi jezika (kada kulture ili etnicke grupe koja ga je koristila vise gotovo da nema) mi deluju, ne znam, vrlo vestacko i forsirano (nikako ne mogu da vidim paralele izmedju ocuvanja jezika i ocuvanja bioloskih vrsta npr.). potpuno druga stvar su situacije (dosta cesce) kada ocuvanje jezika uopste nije lingofilsko vec politicko/manjinsko-pravno pitanje (npr. ozivljavanje maorskog u osamdesetim proslog veka).

[Indy]

nije gubljenje vremena za onoga ko u tome uziva

Sioranina teza (da mi oprosti sto je reinterpretiram) je da je u pitanju izgubljeni opportunity cost. Mislim da se, ipak, radi o utrosku vremena na ucenje jezika kod dece (skolski uzrast), gde ne verujem da je moment uzivanja bas toliko prisutan, ako i uopste.Cak je tvrdila da neko (opet, dete) iz Srbije ne mora ni da nauci da govori engleski, vec samo da ga cita (opet je u pitanju opportunity cost: znaci, umesto vremena provedenog da se nauci perfektna gramatika i izgovor, moze da se radi nesto korisnije; recimo, matematika).A evo je (sa starog foruma) o ucenju engleskog od 1. razreda osnovne skole:

>Mislim da engleski kroz igru od 1 razreda ne moze da skodi.naravno da moze. postoji nesto sto se zove "opportunity cost". u ovom konkretnom slucaju, vreme koje deca u skoli uloze u "igranje na engleskom" i pare koje njihovi roditelji (preko budzeta ili individualno) utrose u placanje nastavnika, rekvizita, prostora i slicno moze da se utrosi na nesto drugo. postoje mnoge alternativne opcije, klinci za to vreme mogu da uce matematiku, npr., i te druge opcije se u slucaju igranja na engleskom ne bi sprovodile. dakle, nije uopste ocigledno da je to uvek i u svakom slucaju nesto u sta se isplati ulagati i itekako je bitno da se razume koji su tacno efekti (po ulozenom dolaru, naravno) takve nastave.

A evo i rasprave sa nekim (nebitno kim, njegove replike pocinju sa '>'), gde se prica o istom tome, malo u ljutitom tonu (koji mi bas ponekad nedostaje):

>Evo jednog primjera. Ti si vec donijela zaklucak da se ne isplati uciti recimo francuski ili njemacki. Vec znas da na tim jezicima nema nista sto bi bilo bitno.jel' ti to malo sporije kapiras pa moram sve tri puta da ponavljam? nisam rekla da nema nista bitno, rekla sam da nema nista dovoljno bitno da bi opravdalo napor ucenja dodatnog jezika. ucenje jezika jednostavno ima ogroman opportunity cost sto ti ocigledno stalno gubis iz vida.>Ko je mlad i ima volju, nije problem nauciti.naprotiv, vrlo je tesko nauciti, osim ako imas manje od 7-8 godina.>Znaci onaj ko nije objavio na engleskom ne vredi? Razmisli malo jeli bas tako.razmislila sam - tako je. :ziga: >Mozda ima nekih francuskih naucnika bas iz tvoje oblasti cije radove bi rado procitala i nesto naucila. Kad bi znala francuski.tebi cu ostaviti da na provezbas sta je pogresno sa ovom recenicom.

Takodje je bilo pomena opportunity cost u nekim replikama apropo 'prakticnog' vs. 'klasicnog' obrazovanja (onog gde se npr. uce latinski i starogrcki); pri cemu je ona to videla kao izbor izmedju znanja vs. istorije znanja (i, naravno, odabrala ovo prvo).Disclaimer: samo sam preneo sta je izbacio search starog foruma, ne stojim ja nuzno na istim pozicijama (a ne verujem ni da se sama Sioran, da je sada tu, nuzno 100% slaze s onim sto je pisala pre celih 10 godina - replike su negde iz 2003.)

[Time Crisis]

Hm... kad već pomenu decu, taj deo mi nikada nije bio jasan. Deca skoro po pravilu daleko lakše usvoje/nauče drugi strani jezik nego odrasli, pa opet im u najboljem slučaju daju da se "igraju engleskog" ili ga ni ne uče, a sa ozbiljnijim učenjem se počinje tek u srednjoj školi ili čak na fakultetu. Bolje bi bilo da decu driluju engleski ili neki drugi jezik (naravno ne neku smornu gramatiku već konverzaciju), a onima na faksu neka daju da se igraju, ionako im je puna glava stručnih ispita :P

[dragance]

Procitao prvih par postova, i zaustavio se na ovom citatu mladjanog Ceha sa pocetka:

And as there are fewer people, there are as well fewer great ones bringing something new. For example, there are just about five writers I wouldn't hesitate to recommend to everyone. There is no big czech novel.

Ne znam da li je iko pomenuo sledece, ali da jede govna Milan Kundera pored ovakvih Ceha.

[Bakemono]

@TimeCrisis, slazem se stoprocentno.@dragance Na kom jeziku je pisao Kundera?

[Kampokei]

ima razlika kao što rekoh, no ne znam baš šta su ti ozbiljne gramatičke?različita upotreba prošlog vremena možda?

Upotreba proslog vremena, zatim razlicita upotreba drugog lica mnozine (ARG nemaju vosotros, niti oblik glagola za tu zamenicu), i solidne razlike u drugom licu jednine (tu puedes/vos podes... tu eres/vos sos). Al u pravu si u tome da se najnormalnije razumeju. Edited May 2, 2013 by Kampokei