Kritika savremenog ateizma

[Agni]

jel si ti čitao Avgustina i Tomu, recimo? čuj nezgrapno i nekonzistentno.

 

a voleo bih i da čujem u čemu se tačno sastoji ta filozofska i metafizička superiornost hinduizma i budizma u odnosu na npr ovu dvojicu i Avicenu, čak i da ne zahvatamo dublje po tradicijama (Duns, Okam, Suarez, Lajbnic, itd) u kojima su mislili i pisali.

 

Mislim da nije uporedivo. Avgustin i Toma su se oslanjali na grcku filozofiju, koju su pokusali da "vrbuju" i usklade sa hriscanstvom. Budizmu su obe te stvari strane: filozofija kao sistematsko preispitivanje naseg znanja o svetu (svo znanje koje nije prakticno primenjivo u oslobadjanju od patnje je van interesovanja budistickih mislilaca), kao i "slepo" verovanje. Postoje svakako paralele izmedju grckih i budistickih mislilaca (vrlo je moguce da su posredno njihove teorije bile u kontaktu), ali mislim da to ne vazi toliko za Platona i Aristotela, cija su dela proucavali Avgustin i Toma.

[Zhota]

+1000 na sve.

 

Baš sam hteo da navedem ovu dvojicu. Besprekorno.

 

Inače, ne znam ko po konzistentnosti može da se meri sa Tomom. Spinoza i Kant eventualno.

 

ne razumemo se, ne osporavam nijednog mislioca ponaosob. sam sistem verovanja je prepun nelogicnosti i velikih problema. vec sam pisao o tome, veliki ljudi koji su ziveli u vremenu kada dogma nije smela da se dovodi u pitanje pod pretnjom smrcu pokusavali su da pomire svoj intelekt sa onim sto im nije bilo logicno, i neki su to radili veoma dobro, to nije sporno. ali rezultat je prilicno nezadovoljavajuci u tom pogledu.

 

neke knjige dostojevskog se bave tom tematikom, pomenuo si bracu karamazove. centralna tema je teodiceja. kako opravdati svemoguceg i savrseno dobrog boga koji dopusta pakao na zemlji.

 

pa onda pitanje pravde. kako moze da bude pravedno da se gresnik salje u pakao na beskonacno vreme, ako je njegov greh vremenski ogranicen, tj. konacan. kako moze da bude pravedno da se kaznjavaju generacije koje dolaze, tamo neko sesto, sedmo koleno.

 

a da ne govorimo o zrtvovanju bozjeg sina odnosno bogocoveka za grehove covecanstva i komplikovanom odnosu clanova svete trojice, do cega se dolazilo putem nadglasavanja na vaseljenskim saborima.

[Zhota]

Mladiću, mnogo ne znaš.

 

Credo quia absurdum is a Latin phrase that means "I believe because it is absurd." It is a paraphrase of a statement in Tertullian's work De Carne Christi, "prorsus credibile est, quia ineptum est", which can be translated: "it is by all means to be believed, because it is absurd".

 

to sto sam pomesao tertulijana i avgustinovo crede, ut intelligas, ne daje ti za pravo da me nazivas mladicem i da se generalno ponasas kao svepametni seronja gde god se pojavis.

[malkin]

Mislim da nije uporedivo. Avgustin i Toma su se oslanjali na grcku filozofiju, koju su pokusali da "vrbuju" i usklade sa hriscanstvom. Budizmu su obe te stvari strane: filozofija kao sistematsko preispitivanje naseg znanja o svetu (svo znanje koje nije prakticno primenjivo u oslobadjanju od patnje je van interesovanja budistickih mislilaca), kao i "slepo" verovanje. Postoje svakako paralele izmedju grckih i budistickih mislilaca (vrlo je moguce da su posredno njihove teorije bile u kontaktu), ali mislim da to ne vazi toliko za Platona i Aristotela, cija su dela proucavali Avgustin i Toma.

ok, ja nisam ni pokušavao da ih poredim, nego me je baš zanimalo kako izgleda takvo jedno poređenje, i posebno šta je to što preteže na istočnu stranu. i to ne poređenje filozofije uma, psihologije i sl nego baš metafizike.

[Zhota]

ok, ja nisam ni pokušavao da ih poredim, nego me je baš zanimalo kako izgleda takvo jedno poređenje, i posebno šta je to što preteže na istočnu stranu. i to ne poređenje filozofije uma, psihologije i sl nego baš metafizike.

 

jednostavno, poruke su dublje (ne ulazi mi se sad u neko sire obrazlaganje, izvini), a verovanja uskladjenija s logikom.

 

probaj da procitas bhagavad gitu sa tumacenjima recimo, pa uporedi sa novim zavetom. evo ti jedan citat. (uporedi sa isusovim "ako te ud tvoj sablaznjava...")

 

 

 

 

“Freedom from activity is never achieved by abstaining from action. Nobody can become perfect by merely ceasing to act. In fact, nobody can ever rest from his activity even for a moment. All are helplessly forced to act. . . .

A man who renounces certain physical actions but still lets his mind dwell on the objects of his sensual desire, is deceiving himself. He can only be called a hypocrite. The truly admirable man controls his senses by the power of his will. All his actions will be disinterested. 

Activity is better than inertia. Act, but with self-control. If you are lazy, you cannot even sustain your own body.” 

Edited August 22, 2014 by Zhota

[Agni]

ok, ja nisam ni pokušavao da ih poredim, nego me je baš zanimalo kako izgleda takvo jedno poređenje, i posebno šta je to što preteže na istočnu stranu. i to ne poređenje filozofije uma, psihologije i sl nego baš metafizike.

 

"Istocna strana" je previse sveobuhvatno. Indijska hinduisticka metafiza je neprevazidjena po mastovitosti  (ali ne i po logici i unutrasnjoj konzistentnosti), dok budiste recimo metafizika kao takva ne zanima (nije da je nemaju, ali je teorija u drugom planu i ne bavi se toliko spekulacijama). 

 

Btw, ako te zanima poredjenje, ali ne radi filozofometrije nego radi pokusaja "sinteze", ima jedan zanimljiv zurnal koji se upravo time bavi.

[Turnbull]

to sto sam pomesao tertulijana i avgustinovo crede, ut intelligas, ne daje ti za pravo da me nazivas mladicem i da se generalno ponasas kao svepametni seronja gde god se pojavis.

 

Samo što Avgustinova misao vrlo različita od Tertulijanove - vera nije apsurdna, nego je uvod u razumevanje. Dakle, ni najmanje ti ne ide na ruku.

 

 

ne razumemo se, ne osporavam nijednog mislioca ponaosob. sam sistem verovanja je prepun nelogicnosti i velikih problema. vec sam pisao o tome, veliki ljudi koji su ziveli u vremenu kada dogma nije smela da se dovodi u pitanje pod pretnjom smrcu pokusavali su da pomire svoj intelekt sa onim sto im nije bilo logicno, i neki su to radili veoma dobro, to nije sporno. ali rezultat je prilicno nezadovoljavajuci u tom pogledu.

 

neke knjige dostojevskog se bave tom tematikom, pomenuo si bracu karamazove. centralna tema je teodiceja. kako opravdati svemoguceg i savrseno dobrog boga koji dopusta pakao na zemlji.

 

pa onda pitanje pravde. kako moze da bude pravedno da se gresnik salje u pakao na beskonacno vreme, ako je njegov greh vremenski ogranicen, tj. konacan. kako moze da bude pravedno da se kaznjavaju generacije koje dolaze, tamo neko sesto, sedmo koleno.

 

a da ne govorimo o zrtvovanju bozjeg sina odnosno bogocoveka za grehove covecanstva i komplikovanom odnosu clanova svete trojice, do cega se dolazilo putem nadglasavanja na vaseljenskim saborima.

 

A koji sistem to nije? Moralna odgovornost je inače i dalje vrlo ozbiljna filozofska tema, i nisu ni blizu poslednjoj reči na tu temu. Uzgred, zar ne kažnjavamo ljude za grehe njihovih predaka kada kažemo da svako zaslužuje ono što je u stanju da zaradi u savremenoj kapitalističkoj ekonomiji, bez obzira na nasleđene talente, predispozicije, itd.? Nigde većih pelagijanaca od libertarijanaca, btw.

Edited August 22, 2014 by Turnbull

[Time Crisis]

Kapitalizam poznaje valjda pozitivnu diskriminaciju... doduše kako funkcioniše u praksi je druga stvar

[Agni]

 Uzgred, zar ne kažnjavamo ljude za grehe njihovih predaka kada kažemo da svako zaslužuje ono što je u stanju da zaradi u savremenoj kapitalističkoj ekonomiji, bez obzira na nasleđene talente, predispozicije, itd.?

 

Bolji primer za kapitalizam bi bilo nasledstvo u cistvo ekonomskom smislu. Zbog kombinovanja genetskog materijala koje ne vodi deterministicki do unapred predvidivog rezultata, urodjeni talenti, predispozicije itd ne odslikavaju bas "grehe predaka", to jest ne nasledjuju se automatski.

[Turnbull]

Slažem se, itd. se odnosilo baš na društvene aspekte nasleđivanja, žurio sam pa rekoh da sad ne nabrajam the whole package.

[Zhota]

Samo što Avgustinova misao vrlo različita od Tertulijanove - vera nije apsurdna, nego je uvod u razumevanje. Dakle, ni najmanje ti ne ide na ruku.

 

prvo, koja tacno rec u "pobrkao sam" ti nije jasna? 

 

dalje, zastani i razmisli. "veruj da bi razumeo." ne cini li ti se da malo preterujes kad kazes da je ova misao dosta razlicita od tertulijanove? u sustini, oba stava su nastala zbog iste stvari i van tog konteksta nemaju nikakvog smisla. a ta stvar je nelogicnost same vere i njena problematicnost.

 

 

A koji sistem to nije? Moralna odgovornost je inače i dalje vrlo ozbiljna filozofska tema, i nisu ni blizu poslednjoj reči na tu temu. Uzgred, zar ne kažnjavamo ljude za grehe njihovih predaka kada kažemo da svako zaslužuje ono što je u stanju da zaradi u savremenoj kapitalističkoj ekonomiji, bez obzira na nasleđene talente, predispozicije, itd.? 

 

uzgred, nisi li ti jedan od najvatrenijih kriticara iste te savremene kapitalisticke ekonomije na ovom forumu? 

 

ajde malo razmisli, pa ces shvatiti da je malo onako nelogicno da branis jedan sistem verovanja drugim u koji ne verujes ni ti, a ni tvoj sagovornik.

[Turnbull]

Kapitalizam poznaje valjda pozitivnu diskriminaciju... doduše kako funkcioniše u praksi je druga stvar

 

Poenta je da moraš izaći na kraj sa tim problemom, ovako ili onako. Ne samo praktično, već i teorijski.

[Turnbull]

prvo, koja tacno rec u "pobrkao sam" ti nije jasna? 

 

dalje, zastani i razmisli. "veruj da bi razumeo." ne cini li ti se da malo preterujes kad kazes da je ova misao dosta razlicita od tertulijanove? u sustini, oba stava su nastala zbog iste stvari i van tog konteksta nemaju nikakvog smisla. a ta stvar je nelogicnost same vere i njena problematicnost.

 

 

uzgred, nisi li ti jedan od najvatrenijih kriticara iste te savremene kapitalisticke ekonomije na ovom forumu? 

 

ajde malo razmisli, pa ces shvatiti da je malo onako nelogicno da branis jedan sistem verovanja drugim u koji ne verujes ni ti, a ni tvoj sagovornik.

 

 

Veruj da bi razumeo je vrlo duboka i istinita misao. Ne možeš ni početi sa razumevanjem, ako prvo ne prihvatiš neku vrstu vere - u izvestan istraživački program, npr., u običaje i prakse neke naučne zajednice, u temeljne pretpostavke neke teorije, u nekog mislioca, u neke postavke koje ne preispituješ (bar ne u startu), itd.

Edited August 22, 2014 by Turnbull

[Zhota]

Veruj da bi razumeo je vrlo duboka i istinita misao. Ne možeš ni početi sa razumevanjem, ako prvo ne prihvatiš neku vrstu vere - u izvestan istraživački program, npr., u običaje i prakse neke naučne zajednice, u temeljne pretpostavke ne teorije, u nekog mislioca, u neke postavke koje ne preispituješ (bar ne u startu), itd.

 

shvatam ja to, ali kazem ti, moras da uzmes u obzir kontekst zasto je to rekao bas on i zasto bas kada je govorio o hriscanstvu.

Edited August 22, 2014 by Zhota

[Turnbull]

Pa šta je hteo konkretno da kaže?