Kritika savremenog ateizma

[Turnbull]

Daj, Miraleme, nisi čak ni učestvovao u ovom razgovoru.

[Miralem]

jesam.

[Bakemono]

Miraleme, stvarno, take it easy. :)

[Indy]

Mene to nervira zato sto je iz 1 overrated filma.

[Turnbull]

Kako objašnjavaš činjenicu da mnogi ljudi, uključujući i tebe, nemaju glavu punu sujeverja nakon odstranjivanja religije? Ko sad smatra ljude glupim i nesposobnim da razmišljaju sami za sebe?

Hahaha, pa pre svega ne mislim da je to tačno. Mislim da ima različitih background beliefs, ali sumnjam da ima ikoga bez njih. Mi stalno nešto verujemo ahead of the evidence. Nije, naravno svejedno šta, ali to pitanje se ne može rešiti samo naučnim dokazima.

Ova opaska bi imala smisla kad zločini vernika ne bi višestruko prevazilazili zločine ateista, tako da uopšte ne vidim neku prevenciju koju religija nudi, štaviše. Ogromna većina Hitlerovih vojnika su recimo bili vernici.

Pa u dvadesetom veku to baš i nije tačno, ali svejedno mi nije cilj prebrojavanje žrtava, nego prosto nesposobnost da se razume da religija nešto znači i radi neki posao u našoj psihičkoj ekonomiji, koji se ne može prosto zameniti naukom, razumom, činjenicama, itd.

Dočim je hrišćanstvo objasnilo^tm i utešilo^tm samo tako

Pa kako da ti kažem - da nije, ne bi tako dugo potrajalo, niti bi pak moglo da funkcioniše kao opijum za narod.

[Bakemono]

Hahaha, pa pre svega ne mislim da je to tačno. Mislim da ima različitih background beliefs, ali sumnjam da ima ikoga bez njih. Mi stalno nešto verujemo ahead of the evidence. Nije, naravno svejedno šta, ali to pitanje se ne može rešiti samo naučnim dokazima.

Lepo, ovde se slažemo. Ne može se rešiti naučnim dokazima, ali ako moram da biram preferiram naučne dokaze u odnosu na crkvene dogme.

Pa u dvadesetom veku to baš i nije tačno, ali svejedno mi nije cilj prebrojavanje žrtava, nego prosto nesposobnost da se razume da religija nešto znači i radi neki posao u našoj psihičkoj ekonomiji, koji se ne može prosto zameniti naukom, razumom, činjenicama, itd.

Tačno je i u dvadesetom veku i nije svejedno. Drugo, kad kažeš da se religija ne može zameniti razumom, ne shvatam na koga se to odnosi. Na mene svakako ne. Na tebe? Na neobrazovane mase? Na koga?

Pa kako da ti kažem - da nije, ne bi tako dugo potrajalo, niti bi pak moglo da funkcioniše kao opijum za narod.

Dokaz za ovo što pričam da vernici i ateisti potpuno isto pate kad se suoče sa smrću i ostalim oblicima patnje. Ima jedan odličan Orvelov esej o tome. Ljudi ne žele da žive posle smrti u nekom nepoznatom obliku, žele da žive ovde i sada, u svom telu. Pričamo o običnim ljudima, ne o verskim fanaticima. Edited April 16, 2013 by Bakemono

[Аврам Гојић]

Dokaz za ovo što pričam da vernici i ateisti potpuno isto pate kad se suoče sa smrću i ostalim oblicima patnje. Ima jedan odličan Orvelov esej o tome. Ljudi ne žele da žive posle smrti u nekom nepoznatom obliku, žele da žive ovde i sada. Pričamo o običnim ljudima, ne o verskim fanaticima.

jako si simplifikovao ovo

[Bakemono]

jako si simplifikovao ovo

Pa hajde da diskutujemo o tome.

[Indy]

Meni je sve vise ova podela na vernici vs. ateisti teska za svariti (osim sto je i bobu dosadila). Nismo mi program napisan u Basic-u sa 15 instrukcija, neverovatno mi je da neko ljude vidi tako jednostavnim. "Ili si ovo, ili si ono". Licnost covekovu sve vise vidim kao nesto fluktuirajuce. Barem je to kod mene, marketinski receno, 4 od 5 glasova u mojoj glavi podrzavaju koncepciju da ne postoji nesto kao licni karakter i da je tzv. sopstvo 1 iluzija. Trudim se da prepoznam sebe u svakome (to mi ide dosta dobro kad su u pitanju luzeri ovog sveta, kao i zivotinje, kad su u pitanju hadni i okrutni ljudi - sa mukom... ali, znam da to negde postoji u meni... pokusavam da recimo channelujem Miralema).

[Bakemono]

Lepo, Indy, slažem se i s tobom, ali ipak mislim da ova diskusija ima da kažem "praktičnog" smisla.

[Turnbull]

Lepo, ovde se slažemo. Ne može se rešiti naučnim dokazima, ali ako moram da biram preferiram naučne dokaze u odnosu na crkvene dogme.

Pa i ja, tamo gde se sukobljavaju. Ali to preferiranje nije naučni, nego vrednosni stav, do koga se dolazi kada uzmemo u obzir ne samo ono što znamo, nego i ono čemu težimo, čemu se nadamo, pa i ono što osećamo.

Tačno je i u dvadesetom veku i nije svejedno. Drugo, kad kažeš da se religija ne može zameniti razumom, ne shvatam na koga se to odnosi. Na mene svakako ne. Na tebe? Na neobrazovane mase? Na koga?

Bakemono, ne mislim na pojedinačne slučajeve, mislim na ljude uopšte. Religija daje smisao ljudskog egzistenciji, razum prosto nije u tom poslu. Budi siguran da imaš mnoga supstancijalna verovanja koja se formalnim razumom ne mogu ni potvrditi niti opovrgnuti, a koja čine osnovne pretpostavke tvog svakodnevnog ponašanja.

Dokaz za ovo što pričam da vernici i ateisti potpuno isto pate kad se suoče sa smrću i ostalim oblicima patnje. Ima jedan odličan Orvelov esej o tome. Ljudi ne žele da žive posle smrti u nekom nepoznatom obliku, žele da žive ovde i sada. Pričamo o običnim ljudima, ne o verskim fanaticima.

Nisam čitao taj Orvelov esej, ali je Mau pre nekoliko strana na ovoj temi lepo objasnila kako religija rešava taj problem, i koliko smo zapravo skloni da prihvatimo to rešenje. Ne znam na osnovu čega tvrdiš da vernici i ateisti isto pate (HArris bi svakako preporučio brain scans) ali primeti da ja nisam rekao da religija oslobađa patnje, nego da daje smisao patnji. Edited April 16, 2013 by Syme

[Аврам Гојић]

Pa hajde da diskutujemo o tome.

Pa mozemo diskutovati samo anegdotski, posto je proces umiranja izuzetno slozen, i cesto obuhvata i izvesne fizioloske zakonomernosti koje uticu na psihicko stanje umiruceg. Jako je cesta pojava svodjenja bilansa u onom periodu koji strucnjaci za palijativnu negu zovu "aktivnim umiranjem", pri kome umiruca osoba zeli da svede racune sa svetom, okaje neke greske, pomiri se sa ljudima i natera druge da se pomire medjusobno.Jedna od karakteristika velikih vera je normiranje procesa umiranja. Od umiruceg se ne krije da je na kraju svog puta, a obredi kao sto je ispovest pomazu umirucem da svede ovaj bilans na isti nacin na koji su, ako su imali prilike, to uradili i njegovi preci - ta vrsta kontinuiteta je jako dobra i zdrava i olaksava proces umiranja. Drustvo u kome vera gubi na znacaju jos uvek nije naslo adekvatnu zamenu za ovaj proces, umiruci ljudi cesto su ostavljeni, u duhovnom smislu, sami sebi i ne pomaze im se da obave ovu tranziciju, mozda i najvazniju u celokupnoj egzistenciji osobe - do kraja im se govori "da im nije nista i da ce im biti bolje", iako se rastavljaju sa dusom i ne trebaju im uznemireni rodjaci koji nisu duhovno pripremljeni za smrt, vec im treba izvesnost spokojne tranzicije.Puno sam citao o palijativnoj nezi, od opstih uputstava do pojedinacnih case report studija, i namece mi se utisak da religija nudi jedan trasiran put ka smrti i da je to dobro.Posto ne verujem u jedinstvenu i nedeljivu dusu, niti u postojan ego, reci cu ovako: smrt coveka koji nije napravio bilans je nekontrolisan bankrot duse, Ego, vezan za materijalne pojave, je poverilac, a nekontrolisane emocije su ekvivalent aktiviranih menica. Ego se rastace u haoticnu masu pojedinacnih emocija, nema utehe ni izvesnosti spasenja. Smrt coveka koji je napravio bilans je kontrolisana likvidacija imovine. Takva osoba sa ovog sveta ima vece sanse da joj posledni trenuci budu spokojni. Podrzavam svaku duhovnu disciplinu, religioznu ili sekularnu, koja coveku nudi taj terminalni spokoj, ali mi intuicija govori da su je vera, ritualizovana i normirana, jako dobar put ka licnom miru na kraju zivota.

[Bakemono]

Bakemono, ne mislim na pojedinačne slučajeve, mislim na ljude uopšte. Religija daje smisao ljudskog egzistenciji, razum prosto nije u tom poslu. Budi siguran da imaš mnoga supstancijalna verovanja koja se formalnim razumom ne mogu ni potvrditi niti opovrgnuti, a koja čine osnovne pretpostavke tvog svakodnevnog ponašanja.

Syme, već sam napisao da nemam ništa protiv verovanja neutemeljenih na razumu. Protiv sam štetnih verovanja.

Nisam čitao taj Orvelov esej, ali je Mau pre nekoliko strana na ovoj temi lepo objasnila kako religija rešava taj problem, i koliko smo zapravo skloni da prihvatimo to rešenje. Ne znam na osnovu čega tvrdiš da vernici i ateisti isto pate (HArris bi svakako preporučio brain scans) ali primeti da ja nisam rekao da religija oslobađa patnje, nego da daje smisao patnji.

Nije Mau nikakvu religiju pomenula. Ja ne znam odakle religiji monopol na duhovni život. Je l' to negde tako piše ili se prosto podrazumeva? Kako god, daleko je od istine. Your average Abrahamic religion prosto eksploatiše tu potrebu ljudi i to ne za njihovo dobro.

[Indy]

Pa mozemo diskutovati samo anegdotski, posto je proces umiranja izuzetno slozen, i cesto obuhvata i izvesne fizioloske zakonomernosti koje uticu na psihicko stanje umiruceg. Jako je cesta pojava svodjenja bilansa u onom periodu koji strucnjaci za palijativnu negu zovu "aktivnim umiranjem", pri kome umiruca osoba zeli da svede racune sa svetom, okaje neke greske, pomiri se sa ljudima i natera druge da se pomire medjusobno.Jedna od karakteristika velikih vera je normiranje procesa umiranja. Od umiruceg se ne krije da je na kraju svog puta, a obredi kao sto je ispovest pomazu umirucem da svede ovaj bilans na isti nacin na koji su, ako su imali prilike, to uradili i njegovi preci - ta vrsta kontinuiteta je jako dobra i zdrava i olaksava proces umiranja. Drustvo u kome vera gubi na znacaju jos uvek nije naslo adekvatnu zamenu za ovaj proces, umiruci ljudi cesto su ostavljeni, u duhovnom smislu, sami sebi i ne pomaze im se da obave ovu tranziciju, mozda i najvazniju u celokupnoj egzistenciji osobe - do kraja im se govori "da im nije nista i da ce im biti bolje", iako se rastavljaju sa dusom i ne trebaju im uznemireni rodjaci koji nisu duhovno pripremljeni za smrt, vec im treba izvesnost spokojne tranzicije.Puno sam citao o palijativnoj nezi, od opstih uputstava do pojedinacnih case report studija, i namece mi se utisak da religija nudi jedan trasiran put ka smrti i da je to dobro.Posto ne verujem u jedinstvenu i nedeljivu dusu, niti u postojan ego, reci cu ovako: smrt coveka koji nije napravio bilans je nekontrolisan bankrot duse, Ego, vezan za materijalne pojave, je poverilac, a nekontrolisane emocije su ekvivalent aktiviranih menica. Ego se rastace u haoticnu masu pojedinacnih emocija, nema utehe ni izvesnosti spasenja. Smrt coveka koji je napravio bilans je kontrolisana likvidacija imovine. Takva osoba sa ovog sveta ima vece sanse da joj posledni trenuci budu spokojni. Podrzavam svaku duhovnu disciplinu, religioznu ili sekularnu, koja coveku nudi taj terminalni spokoj, ali mi intuicija govori da su je vera, ritualizovana i normirana, jako dobar put ka licnom miru na kraju zivota.

Vaso kaces neku knjigu da napises. Mnogo lepo pises. (Nebitno da li se slazem, nisam siguran... ali, lepo je napisano). Edited April 16, 2013 by Indy

[Turnbull]

Syme, već sam napisao da nemam ništa protiv verovanja neutemeljenih na razumu. Protiv sam štetnih verovanja..

E? Cenim i da si za mir u svetu. :PŠalu na stranu - nema načina da se odvoje štetna od korisnih verovanja, a koji se i sam ne zasniva na nekim nedokazivim verovanjima. Ima naravno ekstremnih slučajeva gde je to potpuno jasno (tipa: štetno je verovati da automobili idu na crveno, a staju na zeleno) ali oni su prosto nezanimljivi za raspravu jer su nesporni.