Kritika savremenog ateizma

[Agni]

Dogma da ateisti idu u pakao i dalje važi, jedino ako se u međuvremenu desilo nešto što ti znaš a mi ne znamo.

Nije bilo radikalnog pretumbavanje dogme: desilo se samo da je Vatikan 2007. ukinuo Cistiliste (ono mesto gde gresnici koji nisu bas toliko losi da zasluzuju Pakao, okajavaju grehe dok ih na koncu ne posalju u Raj). Ostalo je nejasno sta je uradjeno sa dusama koje su u trenutku Ukidanja obitavale u Cistilistu - da li su ih sve prebacili u Raj, ili neke u Raj a neke u Pakao, ili pak nesto trece.

[Agni]

ovo je sketanje s teme, ali nece biti prvo do sada :)Aione, zasto mislis da su trenutno prihvaceni mehanizmi evolucije toliko problematicni? Nisam evolucioni biolog pa o tome znam samo sa strane, ali bas bi me interesovalo da pojasnis ovo sto si napisao. Moze i na PM ako je bas veliki off.Npr, sta tacno podrazumevas pod Dowkinsonovom teorijom? Selfish gene ili neodarvinizam? Selfish gene i nije bas toliko problematican dok se ne gura u objasnjenja ljudskog ponasanja (dok se drzi pcela, mrava i slepih miseva - ali kao i za sve ostale mehanizma, ostaje pitanje kolicine krajnjeg uticaja u celoj slici) a neodarvinizam, naravno, nije Dawkinsov.Darvinova prirodna selekcija tesko da ce ikad biti pobijena. Revidirace se njen ukupni udeo u evolutivnim mehanizmima (kao sto se i revidirao) i dodavace se novi mehanizmi (kao sto se desilo u proteklih 160god), ali na sta tacno mislis kad kazes da je nesto tu 'problematicno'?I na kraju, iako je neodarvinizam u svom relativno izvornom obliku (gradual change) najprihvaceniji u poslednjih nekoliko decenija, dosta je challengovan npr. od strane Goulda i njegove teorije punctuated equilibrium, (Darvin je verovao da su promene uvek jako postepene a pokazalo se da bas i nisu), i nekim za sada (mislim) jos uvek marginalnim idejama tipa evo-devo.Ovo gore je dosta uprosceno, ali zasto mislis da je sve ovo zajedno 'dosta problematicno' i da bi bilo u problemu da se susretne sa nekim 'iole ozbiljnijim budalastinama od kreacionizma'?(primeti please da nigde ne pominjem 'evolucionu psihologiju' tipa 'zenama je u genima da biraju porodicu umesto karijere' :) )

Koliko mi se cini Gould ne kritikuje samo gradual change, vec upravo i teoriju o sebicnom genu (nisam jos odmakao dalje od predgovora njegove knjige o equilibriumu, ali vec tu nagovestava da se bavi selekcijom na nivou vrsta, a ne individua ili gena). Edited April 15, 2013 by Radagast

[Aineko]

Koliko mi se cini Gould ne kritikuje samo gradual change, vec upravo i teoriju o sebicnom genu (nisam jos odmakao dalje od predgovora njegove knjige o equilibriumu, ali vec tu nagovestava da se bavi selekcijom na nivou vrsta, a ne individua ili gena).

ali kao i za sve ostale mehanizma, ostaje pitanje kolicine krajnjeg uticaja u celoj slici

Gould je toliko toga rekao o sebicnom genu da je to premnogo za ovaj post i ono sto bih ja da pitam Aiona :D. svadjali su se on i Dawkins godinama, dok Gould nije umro :(. On skroz odbacuje sebicni gen, ali to ne znaci da nema i dokaza u korist te teorije.

[Indy]

Meni je (kao nespecijalisti) sebicni gen fenomenalno dobra* ideja i uvek sam imao utisak da se Gould (i s njim onaj Lewontin, ili kako se vec zove) tome otimao iskljucivo iz ideoloskih (a ne naucnih) razloga.____* Da je R. Dawkins samo to doprineo u svom zivotu, dovoljno bi bilo, i mnogo vise od velike vecine naucnika.

[Aineko]

po mom amaterskom misljenju, Gould gresi kad potpuno odbacuje selfish gene kao nuspojavu selekcije na visim nivoima. I mogla bih donekle da se slozim sa time da je (bar od nekog trenutka u vremenu) to protivljenje postalo i ideolosko (mozda kad je sebicnim genom pocelo da se objasnjava ljudsko ponasanje, tj. kad su pocele da se razmahuju EP i slicne pojave).edit: opet smo na skliskom terenu, odoh ja u teretanu :D

Edited April 15, 2013 by estel

[Indy]

Nema tu nista posebno sklisko, i ja slicno mislim. Dawkins (i ne samo on) ima sklonost da stvari odgura predaleko i da pokusa da "objasni sve". (Hell, i ja kad sam bio neki naucnik zapadao sam u slicnu gresku). Ali, samo se setiti ideje da replikant lukavo i kvarnjacki koristi svoj omotac (organizam) da bi osigurao svoju replikaciju u nedogled, koncept je zlata vredan, cak i ako nema sve implikacije na koje je R. Dawkins mislio.

[Aineko]

pa to je jedan od razloga zasto mislim da selfish gene ima osnova:1) evolucija je otpocela genima, sve drugo je doslo kasnije2) ne zna se dovoljno o pocecima seksualne reprodukcije (gde neki geni prolaze a neki ostaju) da bi mogli skroz da odbacimo gen i fokusiramo se samo na organizam (bar ja ne znam dovoljno, mozda otud i stav)

[Aion]

Bicu kratak:Nema nista za mene problematicno u evoliciji i njenim mehanizmima. Apsolutno se slazem sa Darvinovim zakljucima i smatram ga jednim od najznacajnih naucnika u istoriji ljudskog roda. Medjutim kad predjemo na nivo onoga sto ocekujemo (ili bar ja ocekujem) od naucne teorije tu mi nesto skripi. Recimo, ocekivao bih da se na osnovu evolucione teorije doslo do procene broja gena u genomu coveka (naravno pre nego sto je to izbrojano). Kod Dowkinsonove teorije (mislim na selfish gene) mislim da ona pada na osnovnom testu - proverljivosti. Cak i na nivou hipoteze, ne deluje mi previse uverljivo. Mozda bi bilo drugacije da mi nije poznat njegov drustveni angazman, ovako mi ovo deluje kao konstrukcija koja je napravljena s ciljem da za neke jako apstraktne stvari (recimo moral) nadje utemeljenje u bazicnim evolutivnim mehanizmima.EDIT:Ovo sam pisao neposredno posle estelinog posta, nisam ni primetio da je diskusija odmakla.

Edited April 16, 2013 by Aion

[Indy]

Knjiga je izasla decenijama pre nego sto je on postao poznat po onome po cemu ga ti znas. Tada je prodato preko milion primeraka (radi se o popularnoj nauci - nije bas uobicajeno).Inace, vecina modernih evolucionih biologa smatra ideju o sebicnom genu konzistentnom sa poznatim procesima evolucije.Ne znam zasto smatras da ti u teoriji evolucije nesto skripi, ali mislim da je neophodno o tim (i slicnim) stvarima, tj. naucnim teorijama, prosudjivati na osnovu mnogo detaljnijeg poznavanja korpusa znanja, a ne na osnovu nekakve intuicije.

[Aion]

Nazalost do selfish gena sam dosao kasno i to tako sto sam se za nju zainteresovao upravo zbog dokinsovog drustvenog angazmana. Zapravo moje interesovanje za teoriju evolucije je uglavnom posredno posto me dosta zanima biologijom inspirisano racunarstvo, ciji je vazan deo evolutivno programiranje.Naravno slazem se da je za merodavan sud o bilo kom pitanju potrebno imati daleko sire i dublje poznavanje materije, ali ja sam se u startu ogradio da se radi o subjektivnom utisku, a mislim da je za ovakve neformalne diskusije to dovoljno. U protivnom ovaj forum bi se moga da svede na par topika na krajnjem jugu.

[Aineko]

Recimo, ocekivao bih da se na osnovu evolucione teorije doslo do procene broja gena u genomu coveka (naravno pre nego sto je to izbrojano).

ja sada razmisljam i ne pada mi na pamet na osnovu cega ti ovo ocekujes? :) na osnovu kog tacno evolutivnog mehanizma bi se to mogao precizno predvideti broj gena (kojih gena? protein coding? ili i svih ostalih ukljucujuci i 'junk' DNA) u nekoj vrsti na osnovu njene evolucije (osim vrlo grubo, na osnovu srodnih vrsta)? to bi podrazumevalo nekakav 'algoritam' u evoluciji i malo ili cak nimalo slucajnosti a to uopste ne funkcionise tako.edit: aha, programiranje! sad mi je jasno sto ocekujes 'algoritam' :D Edited April 16, 2013 by estel

[Indy]

Nazalost do selfish gena sam dosao kasno i to tako sto sam se za nju zainteresovao upravo zbog dokinsovog drustvenog angazmana. Zapravo moje interesovanje za teoriju evolucije je uglavnom posredno posto me dosta zanima biologijom inspirisano racunarstvo, ciji je vazan deo evolutivno programiranje.

Mozda bi trebalo da me bude sramota (obzirom na godine, a i na struku), ali identicno vazi i za mene. Tj. ne verujem da bih procitao ista od Dawkinsa i drustva, da nije bilo cele ove furtutme zadnjih 10-tak godina (prvo sa inteligentnim dizajnerima, a zatim i generalnog fajta oko religije).

Naravno slazem se da je za merodavan sud o bilo kom pitanju potrebno imati daleko sire i dublje poznavanje materije, ali ja sam se u startu ogradio da se radi o subjektivnom utisku, a mislim da je za ovakve neformalne diskusije to dovoljno. U protivnom ovaj forum bi se moga da svede na par topika na krajnjem jugu.

Izvinjavam se ako je zvucalo da delim neke lekcije, naprotiv, to mi nije zelja. Npr. cak i mi (ima nas dosad na temi barem dvoje, a mozda i vise, ne znam tacno) koji smo neki biolozi u sirem smislu reci, nismo specijalisti i ne znamo u detalj sve sto treba da se zna. Koliko znam, na forumu nema evolucionih biologa (a bilo bi super ako se varam i ako se takav neko javi).Mnogima skripi nesto u vezi teorije struna, npr, ali evo ja licno se nikad ne bih usudio da je kritikujem, cak ni na ovom prijateljskom forumu... moje poznavanje svega toga je suvise slabo za bilo kakav decidirani sud.EDIT. Da dodam, poenta zadnje recenice naravno nije da bilo ko ovde nema prava da pise da mu se ne svidja teorija evolucije, ili bilo sta s tim u vezi. Samo stavljam ogradu na dalekoseznost takvih tvrdnji. Edited April 16, 2013 by Indy

[Aineko]

Ja kad sam citala Selfish Gene nisam ni cula i za kreacionizam i za EP (jedna od prvih knjiga koje sam procitala na engleskom).Sve sto sam posle saznala o celoj toj prici (kreacionizam, novi ateizam, Dawkinsov angazman...), sve mi je to iz neke druge price u odnosu na njega kao evolucionog biologa.edit: ovaj facepalm je za neobavestenu mene, ne za EP again :D

Edited April 16, 2013 by estel

[Indy]

Kakav fejspalm... to je za mene, ti si to citala iz pravih razloga, a ne prevashodno da vidis kako da doakas "onima tamo" (kao ja.) U stvari, nisam citao ni zato, nego jos jadnije, zato sto mi je Sioran dala sta sve treba da procitam. :DDusa mi je oduvek patila za 1 dominatrix. (A i tijelo )

Edited April 16, 2013 by Indy

[Aion]

@estelNaravno, kad se resava neki optimizacioni problem, na osnovu samog problema i prirode "gena" (u programiranju gen moze da kodira sve i svasta) moze da se proceni koliki je genom potreban. Problem je sto su biolozi pokusavali da daju ovu procenu, i debelo su omanuli (mislim za par redova velicine).@indiKoliko znam teoriju (odnosno teorije) struna, najvise kritikuju sami fizicari. Zbog toga navijam za nju.