Kritika savremenog ateizma

[3opge]

Itekako? Itekoliko?

заиста се не бих с тобом надметао у познавању српског правописа.захваљујем.

[Turnbull]

Nesto na temu:mislim da u savremenom ateizmu - koji je vise anti-teizam (bogoborstvo- sto bi rekao Praslin) nego prosto neverovanje u boga, - postoje dve struje, jedna izvorna, koja jednako kritikuje sve religije (i ponekad ima skoro sektasku prirodu: u Belgiji vec nekoliko decenija deluje Pokret laika,koji ima isti pravni status kao i tradicionalne religije), pa tako i Islam (od ucesnika ove diskusije, za Bracu sam siguran da tu spada), i druga kojoj je ateizam samo paravan za islamofobiju. Dawkins i Hitchens svakako spadaju u prvu grupu. Primer druge grupe, na francuskom govornom podrucju, su ljudi okupljeni oko sajta résistance laïque (laicki otpor). Tu je na pocetku bilo dosta angazovanih levicara, feministkinja i poznatih kriticara religije, medjutim, kako je jacao njihov anti islamski diskurs, istovremeno su privlacili sve vise ludaka, a i par njih je radikalizovalo stavove do neprepoznatljivosti, doslo se do toga da se zagovara zabrana islamske religije i posedovanja kurana, pa na kraju i zabrana islamskih imena. U jednom od poslednjih intervjua, Christine Tasin, "co-predsednica" sajta, sa izvesnom dozovom uzivanja je objasnila kako bi takve mere izazvale velike demonstracije evropskih muslimana i kako bi reakcija drzave trebalo da bude pucanje u masu, sa namerom da ih se sto vise pobije. Taj primer mi je zanimljiv jer pokazuje da spoj kritike religije sa liberalnih pozicija i prave islamofobije, koja je u svom logicnom ishodu genocidne prirode, nije odrziv na duge staze.Zato mi smeta kada se anti-liberalni islamofobni ateisti koriste kao izgovor za napad na savremen ateizam uopste i ljude poput Dawkinsa.

Meni se čini da je islamofobija samo jedan od problema novog ateizma, a takođe smatram i da Dokins, ako i jeste počeo kao pripadnik prve grupe, ubrzano prelazi u drugu grupu.Ostali problemi koje vidim u Novom ateizmu su - elitizam, klasizam, naivni racionalizam (koji ide pod ruku sa poricanjem racionalnosti protivnika), antipolitika i svođenje kompleksnih političkih sukoba na sukob razuma i nerazuma, implicitan a ponekad i vrlo eksplicitan antifeminizam, pa i muški šovinizam (videti Bondov tekst), odbranu neoliberalnog status quo (ponekad uz pomoć Darwinian storytelling-a, a ponekad uz pomoće banalnih podela na razumne i nerazumne, što sam već pomenuo), naivni scijentizam, itd. Edited April 15, 2013 by Syme

[Turnbull]

заиста се не бих с тобом надметао у познавању српског правописа.захваљујем.

Pa ne radi se o srpskom pravopisu, nego te pitam koje argumente nudiš za ovaj oneliner?

[Indy]

Ostali problemi koje vidim u Novom ateizmu su - elitizam, klasizam, naivni racionalizam (koji ide pod ruku sa poricanjem racionalnosti protivnika), antipolitika i svođenje kompleksnih političkih sukoba na sukob razuma i nerazuma, implicitan a ponekad i vrlo eksplicitan antifeminizam, pa i muški šovinizam (videti Bondov tekst), odbranu neoliberalnog status quo (ponekad uz pomoć Darwinian storytelling-a, a ponekad uz pomoće banalnih podela na razumne i nerazumne, što sam već pomenuo), naivni scijentizam, itd.

Samo to? Ponekad mislim da preterujes, u stvari cesto to mislim, ali daleko od toga da mislim da si skroz u krivu.

[Agni]

ucesca cionista u kampanji islamofobije.

To je interesantno i zbog jedne druge stvari: paranoicnog (ali ocito ne uvek pogresnog) stava mnogih muslimana da im Jevreji stalno rade o glavi. Istrazivanje iz linka koji sam postavio pokazuje da vise stanovnika muslimanskih zemalja veruje da su atentati 11 septembra pocinjeni od strane americke vlade ili Jevreja, verovatno kao deo Zavere protiv njih, nego od strane Al-Kaide.

[bergasa19]

Po Belancicu teroristi danas su ono sto su bili varvari pred rimskim carstvom.

[Indy]

... vise stanovnika muslimanskih zemalja veruje da su atentati 11 septembra pocinjeni od strane americke vlade ili Jevreja....

Procent mozda nije jednako veliki, ali apsolutni broj ljudi koji u to isto veruju na Zapadu je po svemu sudeci masivan. Ne da ja sa njima delim 9/11-hoax uverenja, vec samo mislim da razumem zasto tako misle.

[Turnbull]

Samo to? Ponekad mislim da preterujes, u stvari cesto to mislim, ali daleko od toga da mislim da si skroz u krivu.

Pazi, zaista ne kažem da je Novi ateizam samo ovo što sam nabrojao, ali mislim da taj pokret ima ozbiljnih problema sa ovim tendencijama, i to ne samo na nivou individualnih ispada.U suštinu, ako mogu ukratko da je opišem, čini mi se da se nalazi nespremnost da se politički sukobi sagledaju u svoj svojoj kompleksnosti, nego se svode na sukob sila zla i sila dobra (ili samo sila zla). Čak i Hičens, koji je najmanje naivan u tom pogledu, budući dugogodišnji novinar, i šire načitan od ostatka ekipe, čak i on dakle, daje stravično simlifikovanu dijagnozu o ratovima u Ex-Yu, kao o verskim ratovima. Edited April 15, 2013 by Syme

[Agni]

Meni se čini da je islamofobija samo jedan od problema novog ateizma, a takođe smatram i da Dokins, ako i jeste počeo kao pripadnik prve grupe, ubrzano prelazi u drugu grupu.

Ne slazem se. Fakat je da su religiozna osecanja ostala jaka u istorijski muslimanskim zemljama, dok su oslabila u vecem delu razvijenog sveta (sa izuzetkom SAD-a), kao i da je doslovno shvatanje verskih tekstova trenutno takodje zastupljenije kod muslimana nego kod vernika ostalih velikih religija (opet mozda sa izuzetkom americkih hriscana). Zato ne cudi sto su Islam i protestantski fundamentalizam (kreacionizam, ID, itd) glavne mete ratobornih ateista.

Ostali problemi koje vidim u Novom ateizmu su - elitizam, klasizam, naivni racionalizam (koji ide pod ruku sa poricanjem racionalnosti protivnika), antipolitika i svođenje kompleksnih političkih sukoba na sukob razuma i nerazuma, implicitan a ponekad i vrlo eksplicitan antifeminizam, pa i muški šovinizam (videti Bondov tekst), odbranu neoliberalnog status quo (ponekad uz pomoć Darwinian storytelling-a, a ponekad uz pomoće banalnih podela na razumne i nerazumne, što sam već pomenuo), naivni scijentizam, itd.

Hej, gomila tih problema vaze za bilo koju doktrinu, ukljucujuci i religije. Zasto bi, naprimer, spocitavali muski sovinizam "novom ateizmu" i koristili ga, uz druge kritike, za osudu citavog pokreta, a istovremeno odbacivali mogucnost da se daleko ociglednija ispoljavanja muskog sovinizma u religijama koriste za napad na njih. Budimo konzistentni i koristimo iste arsine za novi ateizam i za verske doktrine. Edited April 15, 2013 by Radagast

[Indy]

Hej, gomila tih problema vaze za bilo koju doktrinu, ukljucujuci i religije.

Jedna stvar koja mislim da stoji iz Symetove liste grehova ateista je ta neka vrlo gruba podela na razumne i nerazumne, mozda tacnije pametne (bright) i tupsone. Toga (kao takvog) nema u religijama... kad sam se ja nesto motao oko SPC cak bi ti pre zamerili sto si suvise intelektualan i sto si "preucio".U davnoj forumskoj proslosti (tamo™) sam se x puta dobro potkacio sa fellow-ateistima oko tog nekog (najcesce eksplicitnog) stava da je svako ko je na bilo koji nacin religiozan 1 retard.

[Agni]

Jedna stvar koja mislim da stoji iz Symetove liste grehova ateista je ta neka vrlo gruba podela na razumne i nerazumne, mozda tacnije pametne (bright) i tupsone. Toga (kao takvog) nema u religijama... kad sam se ja nesto motao oko SPC cak bi ti pre zamerili sto si suvise intelektualan i sto si "preucio".

Toga nema u religijama pod uslovom da si vernik. Nevernik je retard po definiciji (ili izrazito los covek), barem tako tvrde orginalni tekstovi. Na srecu, nisu svi vernici u tom fazonu.

[Turnbull]

Ne slazem se. Fakat je da su religiozna osecanja ostala jaka u istorijski muslimanskim zemljama, dok su oslabila u vecem delu razvijenog sveta (sa izuzetkom SAD-a), kao i da je doslovno shvatanje verskih tekstova trenutno takodje zastupljenije kod muslimana nego kod vernika ostalih velikih religija (opet mozda sa izuzetkom americkih hriscana). Zato ne cudi sto su Islam i protestantski fundamentalizam (kreacionizam, ID, itd) glavne mete ratobornih ateista.

Za Dokinsa - čuj, razlike postoje, ali uopšte frejmovanje pitanja na ovaj način je vrlo problematično. Ti to uostalom znaš znatno bolje od mene - to što religija međi islamskom populacijom igra veću ulogu nego među onom hrišćanskom (evropskom) nije nužno posledica neke posebne prirode Islama, a svakako ne činjenice da je on "one of the great evils of the world".To zapraov i jeste deo mog problema. Ako postaviš nešto što je zapravo politički sukob u terminima sukoba religije i sekularizma, onda ćeš, kao što se po mom dubokom ubeđenju dešava Dokinsu, prosto logikom argumenta stići do islamofobije. Ja ne mislim da je Dokins ušao u celu priču vođe n islamofobijom, ali je na kraju do nje došao. Zašto?Opet, naznačavam - biti ateista i boriti se za prava ateista, ne povlači za sobom ovo naivno simplifovanje politike, sveta i života, ali čini mi se da je ono što je privlačno u Novom ateizmu, upravu ova simplifikacija.

Hej, gomila tih problema vaze za bilo koju doktrinu, ukljucujuci i religije. Zasto bi, naprimer, spocitavali muski sovinizam "novom ateizmu" i koristili ga, uz druge kritike, za osudu citavog pokreta, a istovremeno odbacivali mogucnost da se daleko ociglednija ispoljavanja muskog sovinizma u religijama koriste za napad na njih. Budimo konzistentni i koristimo iste arsine za novi ateizam i za verske doktrine.

Iskreno, mislim da je u savremenoj evropi, mnogo više šovinizma dolazi pod maskom Darwinian storytelling-a, nego religije. Svakako da je to u islamskom svetu drugačije. Ali ono što zaista jeste zanimljivo jeste da jedan tzv. progresivni pokret boluje od ovog problema u toj meri. Na prvi pogled, ateizam kao intelektualna pozicija zaista nema nikakve veze sa muškim šovinizmom. U čemu je stvar? Opet, mislim da je Bond u pravu, Novi ateizam duguje dobar deo svoje popularnosti jednoj formi muškog nerd rage-a, ali i uverenju da postoji nekakava unembeded rationality koju naučnici (muškarci) imaju, a žene nemaju. Zapravo, u mnogo čemu ponavljanje predrasuda 19.-vekovnog kolonijalnog racionalizma. Mi beli muškarci treba da vladamo jer smo racionalnost sama, za razliku od nekih tamo divljaka i žena kojima svašta muti razum. Edited April 15, 2013 by Syme

[Indy]

@RadagastNije to moje iskustvo sa religioznima (ne racunam forume, to ipak nije RL).

Edited April 15, 2013 by Indy

[Turnbull]

Toga nema u religijama pod uslovom da si vernik. Nevernik je retard po definiciji (ili izrazito los covek), barem tako tvrde orginalni tekstovi. Na srecu, nisu svi vernici u tom fazonu.

Svakako. Mada, meni se čini da, u sukobima, religiozni pre svega smatraju ateise, ne glupim, nego lošim (bez boga nema morala, bez pive nema lokala). Ali Indy je u pravu i taj nadimak brights pokazuje da ateisti sebe smatraju pre svega ne moralno boljim, nego pametnijim od drugih. Bond tu primećuje još jednu zanimlivu stvar - značajan overlap između sceptic/atheist community i MENSA-e i sličnih projekata. Postoji tu jedna fascinacija inteligencijom kao znakom višeg statusa.Uz to, rekoh, elitizam i nepoverenje u demokraitju - naučnici će sve da reše, a običan narod nek ćuti i sluša. Edited April 15, 2013 by Syme

[Gandalf]

mislim da u savremenom ateizmu - koji je vise anti-teizam (bogoborstvo- sto bi rekao Praslin) nego prosto neverovanje u boga, - postoje dve struje, jedna izvorna, koja jednako kritikuje sve religije (i ponekad ima skoro sektasku prirodu: u Belgiji vec nekoliko decenija deluje Pokret laika,koji ima isti pravni status kao i tradicionalne religije), pa tako i Islam (od ucesnika ove diskusije, za Bracu sam siguran da tu spada), i druga kojoj je ateizam samo paravan za islamofobiju.

medju religioznima u SAD i Zapadnoj Evropi, muslimani su najvidljiviji. bilo zbog boje koze, bilo zbog nacina oblacenja. dok ces nekog katolika eventualno identifikovati na osnovu lancica sa krstom ili sta slicno. naravno, i jarmulke su vidljive, ali ces za koju rec protiv jarmulki sigurno najebati. sto znaci da su muslimani vidljivo i prepoznatljivo religiozni (neopisiv uzas za svakog iskrenog anti-teistu), cak i kada u stvari nisu religiozni - kada meni kazu da ne izgledam kao musliman, to prosto znaci da ne licim na Arapina. tako da je islamofobija (neizbezan?) nusprodukt antiteizma. a i nema svrhe biti ektremno anti- ako nemas koga pravdoljubivo & iskreno mrzeti.