Zoran Milivojevic i njegovo delo

[Dagmar]

Reci mi, molim te, šta će za tebe biti dovoljan dokaz da je patrijarhat i dalje živ i vitalan, ne samo u Srbiji nego i u mnogim drugim društvima?

Patrijarhat jeste živ i vitalan, ali ne u istoj formi u kojoj je bio do pre neku godinu, teško da neko treba to da mi dokazuje pošto to i sama tvrdim.Ali to ne znači da treba tražiti nametanje patrijarhalnog modela u kome je žena isključivo kuvarica u rečenici koja kaže pohvalite osobu a ne delo npr recite vašoj ženi da dobro kuva.I to takođe ne znači da je biti dobra kuvarica nešto loše, unižavajuće, bedno, a biti dobra bankarka, doktorka ili makar nastavnica nešto dobro, nešto što svaka žena treba da bude (jer neće valjda sama želeti da bude bedna i jadna kuvarica, to jedino ako joj je zli patrijarh nametnuo nešt tako nedostojno, pa je još tako jadnu i bednu tobože hvali zbog njenog skromnog i nedostojnog umeća, a sve da bi lakše hendlovao to nedotupavo nerazumno stvorenjce).

[Turnbull]

Patrijarhat jeste živ i vitalan, ali ne u istoj formi u kojoj je bio do pre neku godinu, teško da neko treba to da mi dokazuje pošto to i sama tvrdim.Ali to ne znači da treba tražiti nametanje patrijarhalnog modela u kome je žena isključivo kuvarica u rečenici koja kaže pohvalite osobu a ne delo npr recite vašoj ženi da dobro kuva.I to takođe ne znači da je biti dobra kuvarica nešto loše, unižavajuće, bedno, a biti dobra bankarka, doktorka ili makar nastavnica nešto dobro, nešto što svaka žena treba da bude (jer neće valjda sama želeti da bude bedna i jadna kuvarica, to jedino ako joj je zli patrijarh nametnuo nešt tako nedostojno, pa je još tako jadnu i bednu tobože hvali zbog njenog skromnog i nedostojnog umeća, a sve da bi lakše hendlovao to nedotupavo nerazumno stvorenjce).

Niko nije rekao ovo potonje, i stvarno ne znam gde si to videla.A tvoj problem je u tome što ti se čini da patrijarhat dela samo kroz nametanje. A zapravo, kao i sve ideologije, on dela mnogo efikasnije oblikujući sklonosti, uloge i očekivanja individualnih aktera, kao u ovom Zoćinom tekstu. Edited March 2, 2013 by Syme

[Dagmar]

Evi, da se uloge menjaju, to je jasno. Pitanje je šta učiniti povodom toga. A Zoća savetuje - vratimo se nazad, raspad polnih uloga je uzrok naše nesreće. I mnogi ljudi to prepoznaju kao pravi odgovor, što ti govori o tome da je patrijarhat kao sistem vrednosti itekako živ.Ako Zoća piše iz svoje perspektive i iskustva kao belog heteroseksualnog mušarca, neka piše ispovednu prozu. Ako piše kao nekakav stručnjak za nešto, onda ne može da dopusti da njegovo mišljenje bude uobličeno njegovim biasom.

To kaže u tome što konstatuje da nekih problema nije ni bilo u tradicionalnom svetu? I don't think so. Ili preciznije, uzrok nekih od nesreća današnjeg sveta jeste npr raspad polnih uloga, ali to nikako ne znači da se treba vratiti starim ulogama. Prosto, raspad polnih ulga je doneo neke probleme i rešio jedno 10 puta više njih. Mada činjenica je da smara kad npr piše kako u šumama Amazona ljudi ne znaju šta je zaljubljenost, ali meni to ne znači da on poziva ljude da se sele u šume Amazona, nego tek da neke stvari nisu uklesane u kamen nego obliovane kulturom u kojoj živimo, te da na njih možemo uticati.

[Dagmar]

Niko nije rekao ovo potonje, i stvarno ne znam gde si to videla.A tvoj problem je u tome što ti se čini da patrijarhat dela samo kroz nametanje. A zapravo, kao i sve ideologije, on dela mnogo efikasnije oblikujući sklonosti, uloge i očekivanja individualnih aktera, kao u ovom Zoćinom tekstu.

Pa ti si se uhvatio za pohvalu ženi i kuvanju kao za nešto loše, a pri tom nema ničega lošeg ni u hvaljenju žena ni u hvaljenju kuvananja. Ovo o hendlovanju žene je iz tvog posta od pre stranu-dve.Inače to o nametanju je više posledica toga što podrazumevam da bi mojoj generaciji vraćanje takvih uloga moglo da prođe samo kroz nametanje, što je dobro jer govori u prilog tome da nismo odgajeni od strane svojih roditelja sa nametanjem tradicionalnih uloga. Ne znam koliko je to univerzalno u celoj Srbiji, ali jako veliki broj roditelja konkretno mojih drugarica je baš naprotiv insistirao na školovanju svoje dece. Elem slažem se da je ideologija najjača kad dolazi kroz stavove koje se usade svima nama, ali kontriram u smislu da su stavovi koji se kod nas usađuju deci (i muškoj i ženskoj) češće na liniji da se ide u školu i juri karijera. Edited March 2, 2013 by Evi_

[Turnbull]

To kaže u tome što konstatuje da nekih problema nije ni bilo u tradicionalnom svetu? I don't think so. Ili preciznije, uzrok nekih od nesreća današnjeg sveta jeste npr raspad polnih uloga, ali to nikako ne znači da se treba vratiti starim ulogama. Prosto, raspad polnih ulga je doneo neke probleme i rešio jedno 10 puta više njih. Mada činjenica je da smara kad npr piše kako u šumama Amazona ljudi ne znaju šta je zaljubljenost, ali meni to ne znači da on poziva ljude da se sele u šume Amazona, nego tek da neke stvari nisu uklesane u kamen nego obliovane kulturom u kojoj živimo, te da na njih možemo uticati.

Evi, ti imaš neki problem sa ovom temom, i ne vidiš ono što je poptuno out in the open. Šta je problem, ne znam. Naveo sam ti gomilu Zoćinih citata i mesta iz njegovih knjiga, kolumni i intervjua iz kojih je sasvim jasno da Zoća ne govori da neki problemi nisu postojali u tradicionalnom svetu, nego da je tradicionalni svet po svemu bio bolji, doklen je današnji dekadentan. Ti si sve to lepo ignorisala i napravila se da nisi videla, i sad hoćeš da vrtimo taj krug ispočetka. Izvini, ali to je stvarno besmisleno. Ostavljam te sa ovim divnim citatom:

Mi sve više živimo zapadni model života - mnogo posla, nesigurni i neizvesni radni odnos, za koji se grčevito borimo, trka za zaradom – a sve to ozbiljno ugrožava i ljubav i porodicu i svakodnevni život. I šta će biti posledice tih zapadnih produkata?- U mnogim stvarima mi nemamo sreće. Zapad je društvo bogatih kojem bismo i mi da se priključimo, ali Zapad propada, moralno, kolektivno i finansijski. I zato je potrebno shvatiti da dekadencija nije uzor. Ona jeste prijatna i opijajuća, ali to je put koji vodi u propast. I to je najgore - mi smo siromašno društvo koje je umislilo da je bogato. Glavni problem zapadnog modela je i što sve manje ima dece, što ih se sve manje rađa, i to sve kasnije. Sve je više odraslih koji donose svesnu odluku da neće rađati decu. Dakle, Zapad se samoredukuje, to je neka vrsta transgeneracijskog samoubistva. A budući stanovnici ove planete su na Jugu i na Istoku. Mi smo teško kontaminirani zapadnim modelom. Pri tom mislimo da je on superioran, da je civilizacijski napredan u odnosu na to kako je nekada bilo i kako je sada u većem delu planete zemlje. A vreme će pokazati da smo samo bili uobraženi, i to će nam se osvetiti. Vreme je da preispitamo ljubav. Danas je zapadna civilizacija zasnovana na ljubavi, porodica kao osnovna ćelija društva takođe je zasnovana na ljubavi, pa je kriza ljubavi i kriza porodice, a kao takva, nužno, i kriza društva. S druge strane, nema velike priče o ljubavi na Istoku, kako je naglasio Deni de Ružmon, veliki teoretičar ljubavi. Tamo nema zaljubljivanja i nema slavljenja zaljubljivanja. Tamo ne postoji mit o ljubavi koja donosi vrhunsku sreću. Istočne filozofije više se bave pojedincem i njegovim duhovnim razvojem, nego spajanjem pojedinca sa drugom osobom u idealno biće.

[sailorman]

@EviTi si baš zapela za to školovanje. To što su žene dobile pristup obrazovanju, ne znači da patrijarhat više ne postoji. Obrati pažnju na to koliko su žene procentualno zastupljene na visokim pozicijama - na pozicijama sa kojih se odlučuje, ili na to koliko te odluke (u bilo kojoj sferi) zaista doprinose poboljšanju položaja žene. edit: Dakle, to što su tvoje dugarice roditelji podsticali da se školuju, ne znači da ih nisu patrijarhalno vaspitavali. Ne kažem ni da jesu, naravno. Razmisli samo koliko žena znaš koje su razni srodnici smarali ili ih još uvek smaraju sa tim kad će se udati i razmnožiti. Zar ne misliš da je to simptom patrijarhata? (Ovo je jedno retoričko pitanje, shvatila sam do sad da ti odgovaraš samo na pitanja koja ti se sviđaju ;))

Edited March 2, 2013 by sailorman

[Indy]

U mnogim stvarima mi nemamo sreće. Zapad je društvo bogatih kojem bismo i mi da se priključimo, ali Zapad propada, moralno, kolektivno i finansijski. I zato je potrebno shvatiti da dekadencija nije uzor. Ona jeste prijatna i opijajuća, ali to je put koji vodi u propast. I to je najgore - mi smo siromašno društvo koje je umislilo da je bogato. Glavni problem zapadnog modela je i što sve manje ima dece, što ih se sve manje rađa, i to sve kasnije. Sve je više odraslih koji donose svesnu odluku da neće rađati decu. Dakle, Zapad se samoredukuje, to je neka vrsta transgeneracijskog samoubistva. A budući stanovnici ove planete su na Jugu i na Istoku. Mi smo teško kontaminirani zapadnim modelom. Pri tom mislimo da je on superioran, da je civilizacijski napredan u odnosu na to kako je nekada bilo i kako je sada u većem delu planete zemlje. A vreme će pokazati da smo samo bili uobraženi, i to će nam se osvetiti. Vreme je da preispitamo ljubav. Danas je zapadna civilizacija zasnovana na ljubavi, porodica kao osnovna ćelija društva takođe je zasnovana na ljubavi, pa je kriza ljubavi i kriza porodice, a kao takva, nužno, i kriza društva. S druge strane, nema velike priče o ljubavi na Istoku, kako je naglasio Deni de Ružmon, veliki teoretičar ljubavi. Tamo nema zaljubljivanja i nema slavljenja zaljubljivanja. Tamo ne postoji mit o ljubavi koja donosi vrhunsku sreću. Istočne filozofije više se bave pojedincem i njegovim duhovnim razvojem, nego spajanjem pojedinca sa drugom osobom u idealno biće.

Dzizuse, kakva mentalna papazjanija.

[Turnbull]

Pa katastrofa. Ali ukratko - zaostalost je prednost. Najbolja su društva u kojima još uvek vlada tradicionalni patrijarhat, a žene su fabrike za proizvodnju dece, i to treba da nam budu uzori.

[Indy]

Pa katastrofa. Ali ukratko - zaostalost je prednost. Najbolja su društva u kojima još uvek vlada tradicionalni patrijarhat, a žene su fabrike za proizvodnju dece, i to treba da nam budu uzori.

Kao da citam Justina ili Nikolaja, samo fale reference na Gospoda Nasega Isusa Hrista. (Pritom, pomenuta dvojica su bili daleko pismeniji i nisu im argumenti bili razbacani kao braunovo kretanje).

[Turnbull]

Da, da, pa ovaj je verzija 2.0, poziva se na nauku, darwinian storytelling, i sve u tom stilu. Uostlaom, kao i mnogi savremeni desničari, sa sve demografskom panikom.

[Turnbull]

I to takođe ne znači da je biti dobra kuvarica nešto loše, unižavajuće, bedno, a biti dobra bankarka, doktorka ili makar nastavnica nešto dobro, nešto što svaka žena treba da bude (jer neće valjda sama želeti da bude bedna i jadna kuvarica, to jedino ako joj je zli patrijarh nametnuo nešt tako nedostojno, pa je još tako jadnu i bednu tobože hvali zbog njenog skromnog i nedostojnog umeća, a sve da bi lakše hendlovao to nedotupavo nerazumno stvorenjce).

Ma nije ni imati convenience store nešto loše, niti je iko to rekao, nego je loše reprodukovati postojeće stereotipe.

[Dagmar]

Evi, ti imaš neki problem sa ovom temom, i ne vidiš ono što je poptuno out in the open. Šta je problem, ne znam. Naveo sam ti gomilu Zoćinih citata i mesta iz njegovih knjiga, kolumni i intervjua iz kojih je sasvim jasno da Zoća ne govori da neki problemi nisu postojali u tradicionalnom svetu, nego da je tradicionalni svet po svemu bio bolji, doklen je današnji dekadentan. Ti si sve to lepo ignorisala i napravila se da nisi videla, i sad hoćeš da vrtimo taj krug ispočetka. Izvini, ali to je stvarno besmisleno.Ostavljam te sa ovim divnim citatom:

Ok, nisam na to obraćala pažnju. Ovaj pasus je po svemu zlo i naopako, na nekoliko nivoa. Elem, prvi je taj u kome konstatuje da su budući stanovnici planete na istoku. To zaista donekle izgleda tako, ali šta sa tim? To što će neko biti budući stanovnik ove planete nije vrednost sama po sebi, a takođe, to što je neki model (konkretno zapadni) donekle ugrožen niskim natalitetom ne znači da je taj model loš. To malo podseća na Alan Forda, u smislu bolje je biti pripadnik modela koji (biološki) nestaje, koji je proživeo život u izobilju i raznim aktivnostima koje su mu donele zadovoljstvo, nego biti pripadnik indijske porodice koji provodi život na rubu gladi sa šakom pirinča jureći pacove ali jehej, sa desetoro dece. Na stranu što ne mislim da će tom masom ljudi istok "pokoriti" zapad, niti da će se zapad "samoredukovati" do istrebljenja.Drugi nivo je lični. Milivojević je uspešan psihijatar kome samo to nije bilo dovoljno nego se otisnuo i u izdavanje koje mu dobro ide (ovo je ono što i ja cenim, a reklo bi se i Milivojvić). U tom smislu Milivojević je pravi predstavnik jednog uspešnog u zapadnom smislu biznismena u Srbiji gde je to čisto odstupanje od proseka. Very uncool da takav čovek piše u stilu "Glavni problem zapadnog modela je i što sve manje ima dece, što ih se sve manje rađa, i to sve kasnije." ili "A vreme će pokazati da smo samo bili uobraženi, i to će nam se osvetiti." Znači čovek koji je sam jedva napravio dvoje troje i najveći deo svog života posvetio karijeri i parama poručuje drugim građanima da treba da se manu trke za poslom i karijerom nego da štancaju decu, koja jeste da će biti još frustriranija od svojih roditelja ali šta mari, bitan je broj.Takođe pasus je i potpuno konfuzan, što takođe ne liči ni najmanje na pno što sam aj dosad čitala od njega. Npr istočna filozofija se fokusira na sreću pojedinca, a onda on lično tupi na temu količine dece. Kao da je broj dece nešto čemu treba težiti. Šteta što ne elaborira šta je zamislio da sva ta deca treba da rade i jedu, i kojoj svrsi da služe.A ovo "Vreme je da preispitamo ljubav." je otprilike u direktnoj suprotnosti sa onim što piše u svoj knjizi. Ovo ne stoji, izguglala sam članak pa vidim šta je hteo da kaže, a to je slično kao u knjizi.Ne znam, cenim da je malo flipetnuo u posledje vreme. Edited March 2, 2013 by Evi_

[Turnbull]

Ok, nisam na to obraćala pažnju. Ovaj pasus je po svemu zlo i naopako, na nekoliko nivoa. Elem, prvi je taj u kome konstatuje da su budući stanovnici planete na istoku. To zaista donekle izgleda tako, ali šta sa tim? To što će neko biti budući stanovnik ove planete nije vrednost sama po sebi, a takođe, to što je neki model (konkretno zapadni) donekle ugrožen niskim natalitetom ne znači da je taj model loš. To malo podseća na Alan Forda, u smislu bolje je biti pripadnik modela koji (biološki) nestaje, koji je proživeo život u izobilju i raznim aktivnostima koje su mu donele zadovoljstvo, nego biti pripadnik indijske porodice koji provodi život na rubu gladi sa šakom pirinča jureći pacove ali jehej, sa desetoro dece. Na stranu što ne mislim da će tom masom ljudi istok "pokoriti" zapad, niti da će se zapad "samoredukovati" do istrebljenja.Drugi nivo je lični. Milivojević je uspešan psihijatar kome samo to nije bilo dovoljno nego se otisnuo i u izdavanje koje mu dobro ide (ovo je ono što i ja cenim, a reklo bi se i Milivojvić). U tom smislu Milivojević je pravi predstavnik jednog uspešnog u zapadnom smislu biznismena u Srbiji gde je to čisto odstupanje od proseka. Very uncool da takav čovek piše u stilu "Glavni problem zapadnog modela je i što sve manje ima dece, što ih se sve manje rađa, i to sve kasnije." ili "A vreme će pokazati da smo samo bili uobraženi, i to će nam se osvetiti." Znači čovek koji je sam jedva napravio dvoje troje i najveći deo svog života posvetio karijeri i parama poručuje drugim građanima da treba da se manu trke za poslom i karijerom nego da štancaju decu, koja jeste da će biti još frustriranija od svojih roditelja ali šta mari, bitan je broj.

Apsolutno. Sve se slažem. Pa nije on fanatik, nego hipokrit. Do as I say, don't do as I do.Jedino se ne slažem da svega toga nije bilo u "Formulama ljubavi" - bilo je. Ali, I'll settle for this. :)Edit: Sad vidim da si i ovo ispravila. :)Edit2: A inače, Zoća ima samo jedno dete, sina. I to iz dva braka. Edited March 2, 2013 by Syme

[fonTelefon]

Dzizuse, kakva mentalna papazjanija.

As of 2010, about 48% of the world population lives in nations with sub-replacement fertility.Nonetheless most of these countries still have growing populations due to immigration, population momentum and increase of the life expectancy. This includes most nations of Europe, Canada, Australia, Brazil, Russia, Iran, Tunisia, China, and many others. The countries or areas that have the lowest fertility are Hong Kong, Macau, Singapore, Taiwan, Ukraine and Lithuania. Only a few countries have low enough or sustained sub-replacement fertility (sometimes combined with other population factors like emigration) to have population decline, such as Japan, Germany, Lithuania, and Ukraine.Dragos je jos sedamdeset i neke pisao o tome dok jos nisu bili dostupne statisticke potvrde trenda. Objasnio

[fonTelefon]

Pa katastrofa. Ali ukratko - zaostalost je prednost. Najbolja su društva u kojima još uvek vlada tradicionalni patrijarhat, a žene su fabrike za proizvodnju dece, i to treba da nam budu uzori.

Konacno nazires ulogu zena. Monsanto jos ne proizvodi decu