naucni vocap - kad necete da smarate posten svet

[Notorious]

Zato sto je sasvim verovatnije da se lakse uspostaviti institucionalno finansiranje nauke nego sto ce se praviti neka jos veca smeša.

 

Poruka mu je potpuno logicna uzimajuci u obzir realnost na terenu.

 

Sta ce nezavisnim institutima docirana integracija u BU, od koga nit su potekli nit su vezani nit imaju institucionalnu saradnju?

 

by Tapatalk

 

Zašto integracija U a ne integracija SA univerzitetima U sistem koji bi mogao da bude daleko efikasniji i praktičniji nego ovo zamešateljstvo sada?

Imajući u vidu situaciju na terenu, donekle razumem zašto tu ideju smatraš dociranom integracijom i apriori je odbacuješ, ali ako tako nastavimo da razmišljamo, svako u svom zabranu i gledajući se kroz puškarnice, teško da ćemo ostvariti povezanost i institucionalnu saradnju. 

[Kampokei]

Potpuno sam neupucen, a zanima me. Kakve mogucnosti postoje (i da li uopste) da predavac/naucnik koji nema afilijaciju na BU predaje na istom? Recimo neku blok nastavu jednom godisnje. Koliko je rasirena praksa zvanja gostujucih predavaca na BU?

[Budja]

Jadna vam zajednica kada su ovakvi likovi nekakva muda u njoj:

 

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2016&mm=05&dd=07&nav_category=12&nav_id=1128773

 

 

 

Dakle, lik je u 2 recenice presao sa ,,konkurs je los i skoro cela naucna zajednica tako misli" na medju-resorsko prepucavanje - ,,sta koji k taj CERN i ti fizicari dajte meni i mojima te pare". Mislim sta treba da bude cilj nauke u Srbiji, narocito prirodnjacke, ako ne da ucestvuje u velikim svetskim projektima...da sede na skupovima koji sami sebe organizuju i da se medjusobno vojvodo-serdarisu?

 

(jedino sto ima smisla cini mi se da je opaska CPN, sa bilo kim iz srpske nauke da sam razgovarao svi su u fazonu da je CPN neka muljacina za pranje para)

 

Vi ne samo sto se krljate na relaciji instituti - univerziteti, nego i medjusobno na relaciji drustvenjaci - prirodnjaci pa onda i ,,sitnije". Kada pricam sa istoricarima (a poznajem ih dosta), samo se zale na fizicare. Te sta oni nama uvode njihove kriterijume, te sta ima da sedi u nekom nad-odboru neki fizicar i da ocenjuje moj rad kao istoricara...itd. Mislim, tu ima verovatno dosta smislenih primedbi, ali i dosta preterivanja i samo svaljivanja krivice na pogresnu stranu.

 

Ovako gledano sa strane, meni se cini da vi kao naucnici nekakvu koherentnu zajednicu - i nemate. Suvise lako se posvadjate oko koskica koje vam drzava baci da glodjete. Opet, gledajuci sa strane, meni se tu cini da ima suvise medjusobnog strucnog nipodastavanja i oholosti. Svakome je svoja struka najbitnija i najvaznija, a sve ostale gleda kao gubljenje vremena (umesto da se potpomazu da svako dobije sto vece parce sto veceg kolaca i da svaciji kolac bude veci). Onda nije ni cudo sto vas jebu u mozak neki Djelici, Obradovici, Verbici, i tako dalje.

 

Prirodnjacko-drustvenjacka podela ima smisla jer su istrazivacki proces i ciljevi bitno razliciti.

 

Nije slucajno da je projektno finansiranje u UK razdvojeno po:

Arts and Humanities Research Council (AHRC)

Biotechnology and Biological Sciences Research Council (BBSRC)

Engineering and Physical Sciences Research Council (EPSRC)

Economic and Social Research Council (ESRC)

Medical Research Council (MRC)

Natural Environment Research Council (NERC)

Science and Technology Facilities Council (STFC)

[Prospero]

^ Pa sta ce nam zajednica (kao grupa za pritisak) dok ti neko ne ugrozava neke fundamentalnije stvari?

 

Tu su toliko razlicite potrebe da je besmisleno traziti ujedinjeni glas u nekim strucnim detaljima i pravilima igre, a ovo sto prica Ciric zapravo treba citati u tom kljucu - da razne strukovne grupacije treba da imaju svoje standarde o kojima one dominantno odlucuju. Ako ti drustvenjaci kazu "ukljuci tu i tu listu tako da vrhunski casopis iz Ahci liste bude prepoznat i kao vrhunski casopis kod nas" onda ga ukljuci, a ne da bude za dve kategorije nizi jer dezurni biolog koji okupira mesto pomocnika ministra za nauku ima svoje strucno™ misljenje o vrednovanju u dh naukama.

 

 

 

by Tapatalk

[Prospero]

Postoje instituti koji nikakve veze sa BU nemaju, niti su ikada imali.

 

Ja o njima pisem.

 

by Tapatalk

[Notorious]

Potpuno sam neupucen, a zanima me. Kakve mogucnosti postoje (i da li uopste) da predavac/naucnik koji nema afilijaciju na BU predaje na istom? Recimo neku blok nastavu jednom godisnje. Koliko je rasirena praksa zvanja gostujucih predavaca na BU?

 

Može da bude gostujući predavač, ali ne i da samostalno izvodi nastavu na predmetu (od pisanja silabusa do ocenjivanja studenata) ako nije biran u nastavničko zvanje. 

 

edit: et prospero 

Zašto ne bi imal, to što nisu imali ne znači da nije bilo i nema prostora za saradnju? 

Edited May 14, 2016 by Notorious

[Budja]

Potpuno sam neupucen, a zanima me. Kakve mogucnosti postoje (i da li uopste) da predavac/naucnik koji nema afilijaciju na BU predaje na istom? Recimo neku blok nastavu jednom godisnje. Koliko je rasirena praksa zvanja gostujucih predavaca na BU?

 

Na ekonomiji, na onom finansijskom mastersu sto je organizavao Branko Urosevic ima bas dosta gostujucih predavaca ali je i ceo taj program na engleskom.

 

http://www.ekof.bg.ac.rs/studije/master/na-stranom-jeziku/kvantitativne-finansije-imqf-medjunarodni-master-program-na-engleskom-jeziku/imqf-study-program/

[hazard]

Naravno da univerziteti treba da se bave i istrazivanjem, jer istrazivanje, makar i prosecno i sa malom kontribucijom, ima pozitivni fidbek na nastavu jer te drzi disciplinovanim.

A ako kazes, samo ti budi dobar profa, sa dobrim evaluacijama, da vidis kako ce nivo nastave da sklizne, kada nema nikakvih podsticaja da se prati sta drugi pisu i objavljuju.

 

U suprotnom, da se vratimo na model udzbenika koji se ne menja 30 godina.

 

Ja nisam rekao da tako treba (univerziteti bez istrazivanja), vec da je to sasvim legitimna tema za raspravu.

 

Btw mislim da nisi skroz u pravu. Meni su neki od najboljih nastavnika na univerzitetu bili ljudi koji su bili samo predavaci (lecturers), nisu bili profesori i nisu se bavili nikakvim istrazivackim radom. Stavise, u mom iskustvu je precest slucaj odlicnog profesora-istrazivaca koji zapostavlja nastavu i zbog kog studenti pate - narocito na nizim godinama, gde se uce fundamenti, gde tebi kao studentu apsolutno nista ne znaci to sto ti je profesor svetski strucnjak br. 1 u svojoj usko-specijalizovanoj oblasti ali tu uzasno znaci to sto taj isti profesor ne ume da predaje, nista ga ne razumes, ne pise citko na tabli, i generalno ga boli paja za studente. Ali on je univerzitetski superstar i ima 10 miliona dolara grantova godisnje i ne moze mu se nista. Da ti profesor bude veliki strucnjak u svojoj oblasti da se nonstop u njoj unapredjuje kroz istrazivanja je bitno kada si postdiplomac. Tu su odeljenja manja, imas vise mogucnosti za kontakt 1-na-1 sa profesorom, i jako ti je bitno da ti on prenosi najnovija saznanja u toj oblasti. Kada si 1., 2. godina, bitno je da profesor bude dobar nastavnik i da ume da radi sa odeljenjima od 20, 30, 50, 100 studenata kako treba. Da bude efektivan predavac, da ima dobru dikciju, da bude pristupacan studentima, da ume da objasnjava i priblizava koncepte, da ima dobar rukopis i dobre beleske, da ume da zada kako treba domaci zadatak, sastavi test. Sve osobine koje ga cine slicnijim skolskom nastavniku nego istrazivacu. Da li je udzbenik star 30 godina ili ne cesto nije bitno, jer se na tom nivou uce stvari koje su toliko bazicne da komotno i mozes da uzmes udzbenik od pre 30 godina i da vidis da nisi nista u medjuvremenu propustio.

 

Takodje, cest je fenomen da profesori ne vole ove bazicne predmete, smaraju ih, previse studenata, ,,dosadna" materija, pa ih uvaljuju novim profesorima koji su manje iskusni. Moj alma mater (25. na Sangajskoj listi kao univerzitet i moj fakultet tj. katedra medju top 5 u Sev. Americi u svojoj vrlo kompetitivnoj oblasti) je prepoznao ove probleme, pa su ove godine uveli nesto sto se zove "Teaching Stream Professorship" - profesorsko mesto koje sluzi ,,samo" za predavanje, i gde ti napredovanje zavisi od toga koliko si dobar predavac a istrazivacki rad nije neophodan. Pritom, na tom fakultetu je od studenata nagradu za najboljeg predavaca dobio nedavno covek nije profesor uopste, vec upravnik IT sistema, i koji povremeno uskace da predaje te osnovne predmete sa 1. i 2. godine kada ,,zafali" profesor - inace prvi koji se dosetio na tom fakultetu - pre bilo kog profesora - te ocigledne zamisli da se ispit iz programiranja sprovede elektronskim putem (da studenti pisu program na kompjuteru a ne olovkom na papiru).

 

Tako da ja ne mislim da te istrazivacki rad drzi nuzno disciplinovanim kada je nastavni rad u pitanju - zavisi sta predajes i kome. U danasnjoj publish or perish kulturi moze da te navede da se samo njemu posvetis (jer od toga zavisi plata, radno mesto) a da studente (ne one kojima si mentor nego one kojima si nastavnik) zapostavis.

 

Mislim da ne postoji nikakav problem u tome da na fakultetima recimo postoji 50% nastavnog osoblja koje nema nikakvu obavezu da se bavi istrazivanjem, i ciji status ne zavisi od istrazivackog rada, i da postoji nacin da se oni nateraju da se usavrsavaju i budu dobri nastavnici i bez istrazivanja.

[Prospero]

Može da bude gostujući predavač, ali ne i da samostalno izvodi nastavu na predmetu (od pisanja silabusa do ocenjivanja studenata) ako nije biran u nastavničko zvanje.

 

edit: et prospero

Zašto ne bi imal, to što nisu imali ne znači da nije bilo i nema prostora za saradnju?

Pa naucna saradnja postoji, ljudi ucestvuju zajedno na konferencijama, pisu radove itd. Kakva veca saradnja je nuzna, kada i sada na projektima postoji zajednicka participacija?

 

by Tapatalk

[hazard]

^ Pa sta ce nam zajednica (kao grupa za pritisak) dok ti neko ne ugrozava neke fundamentalnije stvari?

 

Tu su toliko razlicite potrebe da je besmisleno traziti ujedinjeni glas u nekim strucnim detaljima i pravilima igre, a ovo sto prica Ciric zapravo treba citati u tom kljucu - da razne strukovne grupacije treba da imaju svoje standarde o kojima one dominantno odlucuju. Ako ti drustvenjaci kazu "ukljuci tu i tu listu tako da vrhunski casopis iz Ahci liste bude prepoznat i kao vrhunski casopis kod nas" onda ga ukljuci, a ne da bude za dve kategorije nizi jer dezurni biolog koji okupira mesto pomocnika ministra za nauku ima svoje strucno™ misljenje o vrednovanju u dh naukama.

 

 

 

by Tapatalk

 

Nema sta u kom kljucu Ciricevo da se cita, lik otvoreno porucuje da se stedi na clanstvu u CERNu a ne na recimo platama njegovog instituta.

 

Naravno da ne treba da se standardi fizicara primenjuju na istoricare, niti da fizicar moze da ocenjuje istoricara i obrnuto (osim u nekim, vrlo vrlo sirokim okvirima, ali onda to moze da radi bilo koji skolovani birokrata), ali poenta je da naucna zajednica vrlo lako potone u medjusobno ujedanje, umesto da trazi da svi imaju vise i da se stvari razdvoje (idiotski je da se na isti konkurs prijavljuju i fizicari i hemicari i masinci i elektronicari i istoricari i sociolozi i geografi i pravnici i filozofi i...itd.).

 

A za ovo prvo, pa to je upravo to naopako razmisljanje - ako se samo stvori zajednica kao pressure group kada vam je ugrozeno ono najosnovnije, kao sada sa ovim konkursom, onda necete nikada stici dalje od onoga sto postizete - ponistavanja konkursa i ad-hoc produzavanja projektnih ciklusa kako bi se odrzao socijalni mir medju naucnicima. Vama treba stalna lobi grupa koja ce da izgura koliko je moguce oblik organizacije naucnog sektora koji bi trajnije resio vase probleme. Ovako ce vam se sada izaci u susret, nece se nista bitnije promeniti, stvar ce utihnuti pa onda opet isto tako za 3-4-5 godina.

[hazard]

Prirodnjacko-drustvenjacka podela ima smisla jer su istrazivacki proces i ciljevi bitno razliciti.

 

Nije slucajno da je projektno finansiranje u UK razdvojeno po:

Arts and Humanities Research Council (AHRC)

Biotechnology and Biological Sciences Research Council (BBSRC)

Engineering and Physical Sciences Research Council (EPSRC)

Economic and Social Research Council (ESRC)

Medical Research Council (MRC)

Natural Environment Research Council (NERC)

Science and Technology Facilities Council (STFC)

 

Ne znam kakve to veze ima sa onim sto sam napisao :D

 

Sve to sto si naveo stoji i tako treba. U Srbiji tako nije, a Ciric nije pozvao da se stvari tako razdvoje nego da se uskrati finansiranje jednom naucnom sektoru na usrtb drugog.

[Notorious]

Pa naucna saradnja postoji, ljudi ucestvuju zajedno na konferencijama, pisu radove itd. Kakva veca saradnja je nuzna, kada i sada na projektima postoji zajednicka participacija?

 

by Tapatalk

 

Komentarisala sam: 

Postoje instituti koji nikakve veze sa BU nemaju, niti su ikada imali. 

 

Zajedničko učešće u projektima potire ovo što si napisao, a konferencije i pisanje radova nisu potvrda saradnje među NIO nego među pojedincima. 

Ne mislim da je veća saradnja nužna, taljigamo i ovako, ali bi, u interesu nauke i nastave, bila više nego poželjna, 

[Prospero]

mislim da nije isto institucionalizovana saradnja i saradnja pojedinaca.

 

npr pri procesu akreditacije se navode posebni ugovori sa drugim institucijama, ako za neke specifične poslove postoje (a uglavnom ne postoje u povećoj grupi instituta za koje sam ja negde stručno vezan).

 

neću da kažem da sam puno razmišljao o tome ali meni ne pada na pamet neka specifična forma saradnje - bez međusobnih finansijskih obaveza - koja bi se mogla ostvariti a da je sada neostvarena (opet u domenu u kome sam ja, ne plediram da razumem potrebe drugih struka)

 

 

Nema sta u kom kljucu Ciricevo da se cita, lik otvoreno porucuje da se stedi na clanstvu u CERNu a ne na recimo platama njegovog instituta.

 

Naravno da ne treba da se standardi fizicara primenjuju na istoricare, niti da fizicar moze da ocenjuje istoricara i obrnuto (osim u nekim, vrlo vrlo sirokim okvirima, ali onda to moze da radi bilo koji skolovani birokrata), ali poenta je da naucna zajednica vrlo lako potone u medjusobno ujedanje, umesto da trazi da svi imaju vise i da se stvari razdvoje (idiotski je da se na isti konkurs prijavljuju i fizicari i hemicari i masinci i elektronicari i istoricari i sociolozi i geografi i pravnici i filozofi i...itd.).

 

A za ovo prvo, pa to je upravo to naopako razmisljanje - ako se samo stvori zajednica kao pressure group kada vam je ugrozeno ono najosnovnije, kao sada sa ovim konkursom, onda necete nikada stici dalje od onoga sto postizete - ponistavanja konkursa i ad-hoc produzavanja projektnih ciklusa kako bi se odrzao socijalni mir medju naucnicima. Vama treba stalna lobi grupa koja ce da izgura koliko je moguce oblik organizacije naucnog sektora koji bi trajnije resio vase probleme. Ovako ce vam se sada izaci u susret, nece se nista bitnije promeniti, stvar ce utihnuti pa onda opet isto tako za 3-4-5 godina.

 

mislim da je moje tumačenje ćirićevih reči ipak validnije, bez uvrede, a to kako si ti (ili šira javnost) primio to je nešto sasvim drugo.

 

ne može da se pravi "stalna lobi grupa" u ministarstvu koje 95% vremena i energije (logično i opravdano s datim stanjem stvari) troši na prosvetu. u takvom poretku može da se napravi samo ad hoc koalicija da blokira i istroluje neku odluku koja joj se ne sviđa.

 

moje skromno mišljenje je da se pokazuje da je gašenje ministarstva nauke bilo kardinalno loša odluka, i da odatle potiče izmena "pejzaža" u naučnom administriranju i niz problema koji se nisu javljali ovom snagom pre 5 ili 10 godina.

 

ja nemam nikakvih posebnih očekivanja od novog projektnog ciklusa, niti da će se stvari bitnije promeniti.

[Notorious]

mislim da nije isto institucionalizovana saradnja i saradnja pojedinaca.

 

npr pri procesu akreditacije se navode posebni ugovori sa drugim institucijama, ako za neke specifične poslove postoje (a uglavnom ne postoje u povećoj grupi instituta za koje sam ja negde stručno vezan).

 

neću da kažem da sam puno razmišljao o tome ali meni ne pada na pamet neka specifična forma saradnje - bez međusobnih finansijskih obaveza - koja bi se mogla ostvariti a da je sada neostvarena (opet u domenu u kome sam ja, ne plediram da razumem potrebe drugih struka)

 

 

Upravo to sam i ja rekla, zajedničko učešće više NIO na projektima jeste institucionalna saradnja, ostalo što si pomenuo nije. 

[Prospero]

opet ne znam na šta misliš :D

 

moj kolega je sa 6 meseci angažovan na projektu na instu a 6 meseci na faksu - to ne znači da postoji ikakva saradnja insitucija, kao što u praksi niti ugovorno ne postoji.

drugi kolega sa 4 meseca sarađuje na projektu na nekom drugom faksu - opet nema institucionalizovane saradnje.

2 kolega sa projekta su profesori na faksovima i učestvuju kao spoljni saradnici - nema nikakve institucionalne saradnje.

 

imho, na projektima učestvuju pojedinci/istraživači a ne institucije, 1 institucija daje okvir i to je to.