Ravnogorski pokret

[apostata]

@pere urban xAjoj (đe me nađe) ... Martovski pregovori – Bože kakav grijeh, kakav zločin ... ma to je strašno, ma šta strašno, to je užasno, to je odvratno.(e da izvinjavam se zbog kašnjenja, ali raspust je pa sam malo sa djecom putovao)I što je najgore dok partizani, ti gadovi pregovaraju, dotle junački četnici ... ustvari hajde baš da vidimo šta tada rade četnici, koji su (kao što je to poznato) sinonim za balkanski antifašizam.1.U Crnoj Gori, slizali se sa italijanskim okupatorom, sve u cilju zaštite srpskog življa – vjerovatno su ih čuvali od ustaškog noža. Italijani u očaju, ne znajući šta da rade sa takvim žilavim neprijateljom prevoze ih u sopstvenoj režiji iz Nikšića u Mostar. Da bi onda ruku pod ruku krenuli prema Jablanici.2. Istočnohercegovačke četnike tzv. Grupaciju Bačević, takođe Italijani vode na ekskurziju u Knin, a onda u Split, odakle oni pješke (strašno šta su sve morali pretrpjeti) nastupaju prema Neretvi.3. U tzv. NDH , u Dalmaciji i Hercegovini, u italijanskoj operativnoj zoni četnici ... je l' stvarno moram pričati i šta oni rade? Npr. šta radi u doba operacije Waiss „đuvegija“ Jevđević?Evo umjesto mene jedan dokument Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu od 8. septembra 1942. godine:"Четници у Книну деле власт са усташама и то тако да у граду ( по споразуму) врше власт усташе а у околини четници. Четници имају своју песму:'Поглавниче велика ти хвала, што ти нама врати наша права'.“Arhiv izbegličke vlade, AIV, ARB, f XLVII.4. U Bosni, tzv. NDH, pod njemačko-ustaškom komnadom , četnici sa potpisanim ugovorima sjede u svojim selima, a poneki kao đukela Drenović trguju drvetom sa ustašama. Vjerovatno će, upravo zbog tog istančanog osjećaja za ekonomski aspekt antifašističke borbe, dotični đuvegija te iste godine i dobiti od prvog gerilca Evrope titulu vojvode. 5. U Srbiji - "legalizovani" kod onog genetskog škarta Nedića.I naravno (ovo treba obavezno naglasiti) ni sa čim ovim nikakve veze nema Draža (keva očelavila onome ko god pomisli na tako nešto).Njegova direktiva broj 1. je komunjarski falsifikat, kao i što je opšte poznato da Lukačević laže k'o pas kada kaže da je preko Ostojića bio u stalnom kontaktu sa Dražom i obavještavao ga o tome šta se događa u Konjicu, gdje on ad hoc legalizovan drži desno krilo, dok su lijevo od njega i u centru Švabe, Italijani i ustaše. Ni depeše Draži od vojvode Kalinovičkog nemaju veze sa životom, sve su to komunjare naknadno ištampale.Ali uostalom i da je to i istina, sve je to dimče vaginovski u odnosu na Martovske pregovore. Oni su taj apogej i ta paradigma balkanskog kolaboracionizma.Je l' da Pere care da nema prljavije epizode iz WWII od Martovskih pregovora?A dobro reci mi Pere, je l' ovaj potpisan neki ugovor nakon tih pregovora, je l' bačena na 'artiju neka konkretizovana saradnja?Ima li toga Pere?Nema Pere care, nema da ga 'ebeš, o tome nema ništa ni u njemačkim, ni nedićevskim, ni italijanskim, ni četničkim, ni u britanskim arhivama.Znam, znam (ne moraš mi ništa pričati) komunjare sve uništile – duga je njihova ruka.No bilo, kako bilo situacija je sledeća, pošto se istorija piše na osnovu dokumenata, a raspoloživi dokumenti o tom (nadasve odvratnom) događaju govore kao o pregovorima, mi ih i po metodološkoj, a i po opštoj elementarnoj logici možemo i moramo tretirati samo kao pregovore.A između pregovora i saradnje postoje određene razlike, da sada ne ulazim u daljnje teoretisanje pokušaću da ti ih ilustrativno dočaram.Saradnja je npr. ono što su sa Italijanima, sa tzv. NDH-a (time posredno i sa Švabama), a na kraju i otvoreno sa Švabama potpisivali četnici.A ono u što se dogodilo u martu '43, a dogodilo se prvenstveno zato što je propao napad na Konjic, koji je između ostalog branio i Lukačević - e to su Pere pregovori.Znam sada ćeš ti meni odpisati da ti ja pola posta objašnjavan očito.Tačno, ali ebga moram, je l' ti Pere tim Martovskim pregovorima mašeš kao zastavom, oni su izgleda za tebe nešto jako važno.Tako da Pere caru i među psima treba praviti razliku, ipak su manji psi oni, koji nikada nisu bili (kao neki) ili drugi ešalon ili rame uz rame sa ustašama i Tevtoncima i koji jesu pregovarali i kontaktirali, ali nisu ni sa Švabama, ni sa Italijanima, a pogotovo ne sa tzv. NDH-a, potpisivali nekakve ugovore o saradnji.Osim toga, to što su tebe Samardžija i Liz obavjestili o nekakvim pregovorima partizana sa okupatorom to je tvoj problem. Nama brucošima, stariji studenti odsjeka istorija, na sarajevskom filozofskom, u zimu '84. pričali su da kod Petrovića (najgori ispit u 4 godini) posebnu pažnju obratimo upravo na Martovske pregovore i Lijeva skretanja.O Martovskim pregovorima pisano je davno i u Slučaju Hebrang i kod Dedijera, a i sam Tile je o njima govorio javno prilikom proslave 35 godina Bitke na Neretvi, a oni koji su se profesionalno bavili tim periodom za njih su itekako znali.Kao što su znali i za druge kontakte (ali pazi samo kontakte) partizana sa Švabama .., eto mislio sam čak da ti neke i navedem, ali zašto?Zašto bih ja Pere radio tvoj posao ... i inače Pere očito je da voliš da diskutuješ, ali čini mi se da malo čitaš, izgleda da uglavnom „kupiš“ sa neta ono što ti se sviđa. Ono što si npr. citirao od Velebita, nikako Pere ne podpada pod ovu konstataciju:

Много су јаки ови партизански официри када остаре па престану да ћуте, свашта нам испричају, све оно што је систематски прећуткивано а докази уништавани чујемо од њих у тренуцима олакшавања душе

To je Pere izjava koju je Velebit dao u Srajevu 31.03.'43. u obavještajnom odjeljenju štaba njemačke 718. divizije i objavljena je u Lekovićevoj knjizi Martovski pregovori, štampanoj 1985.A

Шта каже Владимир Велебит, син краљевског бригадног генерала Љубомира Велебита, унук аустријског генерала Душана Велебита и праунук аустријског официра Илије Велебита, од 1943. официр за везу са страним војним мисијама при НОВЈ и учесник мартовских преговора са Немцима?

kao „ostarjela komunjara“, koja želi da „olakša dušu“, možeš pročitati u njegovoj knjizi Tajne i zamke Drugog svetskog rata, tamo su Martovski pregovori obrađeno na str. 281-291.Dalje Pere, gdje ti u pomenutoj Velebitovoj izjavi vidiš:

Мени је из овог Велебитовог писанија најлуђе што се четници оптужују за савезништво са Италијанима док се образлаже потреба за савезништвом са Немцима.

ovo boldovano.Baš me zanima logička armatura te tvoje konstatacije? Je l' za tebe primirje ili mir automatski sinonim i za savezništvo? I Išta za tebe uopšte predstavlja pojam savezništvo?E i da, reci Pere svega ti da li bi možda i po pitanju Martovskih pregovora trebalo uzeti u obzir ovu tvoju konstataciju:

Не треба занемарити ни безначајну чињеницу која говори о реализацији ових захтева, зар не?

Ili ona u ovom slučaji ne vrijedi?Takođe ono tvoje u vezi bombardovanja – ono je Pere care baš smehotresno.Prvu dubiozu u vezi toga pokušao ti je objasniti kolega Namenski, a otprilike tako je o tome govorio i profesor Stanković u jednom svom članku za Vojnoistorijski glasnik. Ukratko rečeno – '42. mogućnosti saveznika da izvrše strateška bombardovanja ciljeva na području Jugoslavije, bile su skoro pa jednaka njihovim mogućnostima da te godine u Evropi otvore drugi front.Školovani oficir, stalno obavještavan o stanju na frontovima po svijetu bi to morao znati.Drugo, tvoje likovanje nad navodno pametnim i racionalno izabranim ciljevima nema veze sa životom. Ti ciljevi nisu Pere bombardovani „pametnim bombama“ i tomahavcima, toga Pere u WWII nije bilo.Za savezničku stratešku avijaciju važili su tada sledeći standardi preciznosti:- kada bomba padne do 1.000 stopa od nišanske tačke (305 metara) - to je direktan pogodak;- kada bomba padne do 1.000 jardi od nišanske tačke (914 metara) - to je pogodak.Možda Draža to i nije znao tačno u metar, ali je kao školovani oficir morao znati npr. predratne standarde, koji su sigurno bili još slabiji od ovih.I znao je sigurno, jer kao treće Draža u telegramu Jovanoviću od 26.10. '42. između ostalog i kaže kako će:''Евентуалне жртве биће потпуно опроштене од грађана''Četvrto Pere, je l' ti imaš neki dokaz za ovo boldovano:

То школовани официри називају легитимним војним циљевима у сврху онеспособљавања непријатељске војне силе, за разлику од приучених и идеолошки затрованих "шпанаца" који су тражили дејства по градовима и малобројним неважним гарнизонима, стационираним у средиштима насеља.

Znaš Pere u jednom svom feljtonu (a i u nekim televizijskim emisijama) prof. Pavlović je iznio slične optužbe, pa kada je izazvan da ponudi dokaze rekao je da zbog toga specijalno i ide u SAD.Ima tome čini mi se 10 godina, profesor se davno vratio, a dokaza nigdje.Nisam ga više čuo da o tome trkelja .., a i kako bi brate kada je (čini mi se) 2006. izašlo jedno maestralno djelo pod nazivom: Bombing the European - Axis Powers. A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945. Autor je dr Richard G. Davis, currently a division chief for the US Army Center for Military History.U prilozima Dejvis je dao tabele sa hronološkim pregledom savezničkih (strateških) bombarderskih misija u Evropi, od 1939. do 1945.U kakvom se poduhvatu radi dovoljno govori podatak da u jednoj tabeli u kojoj se obrađuje period od 1942-45. godine, ima upisanih 17.068 misija.Za svaku misiju u kolonama tabele su dani brojni podaci, a jedna od tih kolona je izuzetno za nas zanimljiva.Ta kolona nosi naziva Area u njoj upisana oznakapisani pojašnjava karakter konkretne misije. Uz imena gradova u Jugoslaviji, pojavljuju se tri kategorije od ukupno sedam:C: city-area bombing; ordered or authorized by directive or numbered air force;O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy;R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans.Od nešto ispod 600 misija izvršenih na teritoriji posljednju oznaku ima samo 31 misija i to:- Podgorica (četiri puta)- Mitrovica (tri puta)- Novi Pazar, Prijepolje, Sjenica i Višegrad (po dva puta)- Banja Luka, Bihać, Bosanska Krupa, Bosanski Novi, Drvar, Knin, Livno, Omiš, Peć, Prijedor, Ražanak, Rogatica, Split, Užice, Zavalje i Žegar (po jednom).S tim što se ne navodi od kojih snaga je bombardovanje traženo. Kako se ide dublje u '44. uloga partizana kao naručioca je sigurno sve izrašenija, ali kada je konkretno riječ o tzv. Vaskršnjem bombardovanju BG, onda zanimljive podatke možemo naći u др Милан Терзић, Југословенска краљевска влада, генерал Драгољуб Михаиловић и савезничко бомбардовање циљева у Југославији 1942–1944. Године, objavljenom u TOKOVI ISTORIJE - Časopis Instituta za noviju istoriju Srbije, 1-2/2005, gdje se na stranama 105 i 106 govori o prepisci između vojnog izaslanika Jugoslavije u Vašingtonu kneževića i pukovnika Putnika u Kairu.Ovaj prvi 25.04.'44. traži od ovog drugog da mu se da pregled ciljeva u Jugoslaviji koji je prošle godine za R.A.F. i U.S.A.F. izradio potpukovnik Skrivanić.Putnik mu odgovara 01.05. potvrđuje njegovu konstataciju o Skrivaniću i naglašava da je lično njemu (Putniku) Slobodan Jovanović izričito naredio da on da pismenu potvrdu za bombardovanje ciljeva u BG.Deset dana poslije, nakon istrage koju je proveo u Vašingtonu, Knežević Putniku piše da je Skrivanić te ciljeve sastavio na osnovu prethodnih Mihajlovićevih traženja bombardovanja, mada još nije utvrdio ko je tražio bombardovanje Rogožarskog, studentskog doka i sjedišta Gestapoa.Knežević i na kraju dodaje da mu Britanci kažu da je BG bombardovan na zahtjev Tita.Ali BG (kao što se to vidi po Dejvisovim tabelama) nije bombardovan na zahtjev nikoga sa terena (ciljevi jesu najvjerovatnije urađeni po Mihajlovićevim smjernicama).Beograd čak tog 16.04. on nije bio ni primarni cilj (što se može fino vidjeti ovde http://www.461st.org...s/april1944.htm ... ) nego je to bio Rumunski Brašov, na koji se nije otišlo zbog loših vremenskih uslova.Tako da sa svim ovim i otpada ona poznata Nedićevska propagandna patka sa onim Srećan Vaskrs.Na kraju jednog od onih tvojih postova opet mi iznenada postaješ konfuzan.Jedino što sam siguran da sam shvatio je ovo:

Гледе оног твог аусвајса за псе, занима ме са каквим аусвајсима су по Загребу шетали пси-преговарачи са Немцима током чувених мартовских преговора о којима је служба ћутала као рибица у акваријуму дуги низ година док актери нису кренули да лају?Имаш ли ђувегијо те аусвајсе или се то није ни догодило јер нема података у филтер-библиотеци www.znaci.net?

Ima ponešto Pere, ima.

[Filipenko]

Да, да... Онај ко је ову фотку користио за прављење фалсификата баш је и хтео да људи стекну утисак какав Ви имплицирате...Отуда и ова означавања стрелицом, али то очигледно нисте знали...

Kakav ja impliciram? Post iznad:

Четници (Југословенска војска) до краја остају непријатељи окупатору, просто је неозбиљно доводити у питању ту чињеницу.Када кажем непријатељи, не мислим само на пуки непријатељски однос, већ и деловање четника против окупатора и обратно. Дакле, и 1941, и 1942, и 1943 и 1944. и 1945. године било је тако.Е сад, да ли је било легализације? Било је. Да ли је било тактичких маневара, садејстава, чак узимања оружја и муније од окупатора у неким периодима, на неким подручјима? И тога је било. Зашто је то тактика?Ево основних, фундаментално важних разлога:- Војска (легална формација) има право да преговара, има право на ратну тактику и варку, има право да користи непријатеље једне против других, нарочито када их има много)- Ако тај исти окупатор стреља ''присталице Драже Михаиловића'' и ратује против њега, док тактички маневар постоји на неком сектору, то се не може никако другачије назвати него тактикаТо су дакле аргументи да се ради о тактици. Сматрам да је то било рационално, да је смањило број жртава, док се, опет, офанзивно дејствовало када год је заиста постојао (или је свима изгледало да постоји) добар разлог за то.Осим тога, основна мотивација Михаиловића и четника заиста је била борба за слободу и демократију, што се не може рећи ни за једну другу формацију, укључујући и комунисте (тј. НОВЈ, којом су командовали комунисти).

Dakle, neozbiljno je dovoditi u pitanje činjenicu da su četnici bili neprijatelji okupatoru, osim što su taktički sarađivali, ali je to bilo OK jer su se oni zaista borili za slobodu i demokratiju? :lol:Sve u svemu, taktička saradnja je pogodna, štaviše poželjna, dok fotografisanje te saradnje nije, tako da to mora da su falsifikati ili listom Pećančevi ljudi :D (obaška što je citirani post izvučen boga pitaj odakle i kojim povodom je pisan)P.S. jedan takav "združeni taktički manevar" Kalabića i Nemaca mu je omogućio da kolje po šumadijskim selima, uključujući i članove moje šire familije, tako da je meni sasvim OK što se NOVJ nije borila za demokratiju već ga skratila za glavu, nakon što je poslužio svrsi.

[Ратко]

Kakav ja impliciram?

Можда сам и погрешио у изразу (''имлицирате''). Ви сте заправо ту фотографију поставили као доказ сарадње Дражиних четника и Немаца.

Dakle, neozbiljno je dovoditi u pitanje činjenicu da su četnici bili neprijatelji okupatoru, osim što su taktički sarađivali, ali je to bilo OK jer su se oni zaista borili za slobodu i demokratiju?

Оно што написах је сасвим јасно и са јасним закључком, али од једног комунисте нисам очекивао фер приступ.Ево да разложим на делове:- Четници јесу били непријатељи окупатору- Окупатор јесте био непријатељ четницима- До краја рата четници су у немачким логорима- До краја рата четници гину од Немаца- До краја рата четници гину од немачких савезника (љотићеваца, усташа)- Независно од свега тога борили су се за демократију, јер су били војска државе у којој је постојао плурализам мишљења и вишестраначје, а свакако да би се у томе после рата напредовало, а не назадовало (као што се назадовало доласком комуниста, тј. заведен је тоталитарни режим)Тактички маневри са окупатором били су сасвим ок (у највећем броју случајева), из више разлога.У случају сарадње са Италијанима:- То је омогућило преживљавање а и нормалнији живот српским цивилима у НДХ, на територијама где су доминирали четници (ту није било усташких логора, одвођења у логоре, масовних ликвидација, људи су могли отићи у град, на пијацу, слободније се кретати)- То је заправо био својеврстан италијанско - српски против немачко хрватског савеза, јер су се сарадњи четника и Италијана жестоко противили и Немци и НДХ наравно, а и био је окренут и против Немаца и против НДХ (наравно и против комуниста)- Омогућио је наоружавање четника и јачање њихових јединица, како би спремније дочекали савезничку инвазију. Између осталог, због овога је овакве односе са Италијанима подржавала и Влада (одликовала је њене носиоце, нпр. Јевђевића), а и Савезници, о чему имате доста докумената- Ово је доприносило онемогућавању комуниста да вршљају по терену, спроводе свој злочиначки програм и убијају цивиле- Ово је јачало антинемачке позиције код Италијана, додатно снажило антифашистичке и антиосовинске тенденције и италијанској војсци- Ипак, Италијани су и даље посматрани као окупатор, тј. непријатељ- Када је стигло наређење са врха (Мусолини и екипа) и када је немачки притисак појачао, италијански окупатор предузима акције против четника, које су подразумевале и хапшења, и депортације (укључујући и Јевђевића рецимо, који је депортован у Италију) стрељања (било их у Црној Гори у мају 1943) и уцену Дражине главе на пола милиона лира- Четнички официри који су преговарали са Италијанима нису то чинили у име Врховне команде Југословенске војске, као што су, на пример партизански преговарачи преговарали и пактирали са Немцима у име Врховнога штаба ''НОВЈ'', тј. као представници истогаУ случају Немаца ваља истаћи следеће:- Тактика легализације омогућавала је преживљавање целих неких јединица и њихово какво такво снадбевање ратним материјалом- Легализовани су покривали оне који су били илегални у односу на окупатора (дотурали оружје и муницију, санитетски материјал, били изузетно важна обавештајна служба, а често су и сами дању били легални, а ноћу илегални - дању чувају пругу, а ноћу је руше)- И као легализовани, радили су против окупатора и квислинга (ликвидирали квислинге, ибавештајни рад, активно супротстављање непријатељу)- Ево примера извештаја једног легализованог официра из ког видимо какве је све успехе и против окупатора и против квислинга и против комуниста постигао својим радом: http://www.znaci.net/00001/4_14_1_209.htm Зато је Дража и дописао: ''Фрике, одличан рад''- Откривање легализованог Дражиног официра имало је велике последице (смрт или логор), што видимо на доста примера (мучење и стрељање Милана Калабића на пример), тако да је то била игра нерава- Контакти Дражиних јединица са Немцима (дакле онох за које су Немци знали да су Дражине) 1944. године били су искључиво тактички маневри, а непријатељство и антиокупаторска активност никад нису престали- Дражини четници дали су велики допринос савезничкој антиосовинској борби, што су признали и сами Савезници (и у рату и после рата)Сви ови контакти и маневри ( и са Италијанима, и са Немцима, а и са домобранима) били су део Дражине стратегије ''користити све против свих'', јер ''непријатеља имамо много и не можемо их све одједаред тући''. Ово је било одрађено јако добро (има изузетака), тако да се може само похвалити.

Sve u svemu, taktička saradnja je pogodna, štaviše poželjna, dok fotografisanje te saradnje nije, tako da to mora da su falsifikati ili listom Pećančevi ljudi :D (obaška što je citirani post izvučen boga pitaj odakle i kojim povodom je pisan)

Тактика је погодна, на њу војска има право, и као што рекох, дала је значајне позитивне резултате. Што се тиче фотографија, важно је да знамо ко је на њима, када, у коју сврху, знају ли Немци да се ради о Дражином четнику (ако је Дражин), шта се дешавало заиста у том периоду итд.Укратко, фотографија сама по себи ништа не доказује.

P.S. jedan takav "združeni taktički manevar" Kalabića i Nemaca mu je omogućio da kolje po šumadijskim selima, uključujući i članove moje šire familije, tako da je meni sasvim OK što se NOVJ nije borila za demokratiju već ga skratila za glavu, nakon što je poslužio svrsi.

О ком маневру говорите?Рат је трагедија, страдало је много невиних људи. Ипак, треба разликовати покрете у којима су злочини били систем, од оних где нису били систем. У случају ''НОВЈ'' злочини јесу били систем, та формација борила се за завођење дикатуре (што је злочин по себи). То што кажете да је Вама ''сасвим ок што се НОВЈ није борила за демократију'' заправо јасно и показује зашто овако пишете и зашто овако приступате овом делу наше историје.Када кажете ''послужио сврси'' мислите на његову сарадњу са ОЗНОМ у хватању Драже, што се наравно није десило, тј. Калабић је погинуо баш негде ових дана 1946. године код Дегурићке пећине у кањону реке Градац, код Ваљева, тако да нема ни говора да је учествовао у Дражином заробљавању.

[Ратко]

Права сарадња је она коју су комунисте пре рата, а у току рата, имали са усташама. То јест, ово је била стратегија, а не тактика, јер су се циљеви у значајном делу поклапали (решавање српског питања, хрватска држава). Зато су комунисти сарађивали са усташама и пре рата (што нису ни тајили) и у рату (сарадња са Црном легијом у пролеће 1942. године, састанак Броз - Рушиновић, фингирани напади на усташко - домобранске гарнизоне, у циљу снадбевања, слање непоузданих партизана Срба на усташке цеви, примање усташких и домобранских формација у ''НОВЈ'' итд...Што се тиче партизанске сарадње са Немцима, битно је истаћи три ствари:- Комунистичко слизавање са окупатором у периоду од напада на Краљевину Југославију до 22. јуна 1941. године (тј. до напада на СССР)- Велики број комуниста који су радили за Немце током рата у циљу борбе против четника у Србији (на таквом задатку била је и Вера Пешић рецимо)- Сарадњу комуниста и Немаца у периоду март - мај 1943. године

Edited January 17, 2014 by Ратко

[Filipenko]

Dakle, četnici su nesporno sarađivali sa Italijanima i Nemcima, drago mi je što smo to ustanovili.Komunističko slizavanje sa okupatorom od aprila do juna 1941. ne postoji, obzirom da se svo vreme pripremao ustanak i svaki eventualni primer "slizavanja" unapred mogu tumačiti taktičkim potezom ili sektašenjem. Postojali su pojedini izgredi i osveta za torture i poniženja trpljenim u doba kraljevine od strane režima i njegovih represivnih elemenata. Ponovo, dakle, taktički potezi na lokalu. Takođe, komunisti koji su pre rata "sarađivali sa ustašama" su mahom likvidirani, ili sklonjeni, i to sve daleko pre početka rata. Opet, termin "sarađivali" je netačan, jer oni nisu sarađivali, već samo podržali ustanak protiv režima koji je između ostalog i komuniste progonio.O saradnji komunista i Nemaca u periodu mart-maj 1943. sasvim dovoljno govori to što je ta "saradnja" otpočela bitkom na Neretvi (mart) a okončana bitkom na Sutjesci (maj-jun). Da su se četničke saradnje sa Italijanima i Nemcima tako odvijale, narod sasvim sigurno ne bi većinski prišao komunistima, i njima bi posle rata pripala vlast u Jugoslaviji. Nažalost, putevi izdaje su klizavi, ma koliko taktičkih pristupa koristili. Najzad, rezultate navodne saradnje partizana i ustaša možemo videti po raznoraznim Kočevskim rogovima, Blajburzima, križnim putevima, Jasenovcu koji nije zamandaljen po završetku rata već je radio još neko vreme i tako dalje. Drugim rečima, pitajte Hrvate.

[Ратко]

Dakle, četnici su nesporno sarađivali sa Italijanima i Nemcima, drago mi je što smo to ustanovili.

Ако се за заклете непријатеље који гину у међусобним борбама може рећи да сарађују онда да.Међутим, ако термин сарадња значи исто што и колаборација онда свакако не.

Komunističko slizavanje sa okupatorom od aprila do juna 1941. ne postoji, obzirom da se svo vreme pripremao ustanak i svaki eventualni primer "slizavanja" unapred mogu tumačiti taktičkim potezom ili sektašenjem.

Ма хајте молим Вас... :)Па у само предвечерје осовинске агресије, када је Југословенска војска већ спроводила мобилизацију, комунисти издају следећи проглас:''Народи Југославије су угрожени од стране бесних британских хушкача и великосрпских националистичких екстремиста. Својим провокативним држањем они нашу државу гурају у рат. Не дозволимо овим неодговорним империјалистичким елементима, нарочито србијанским, да своје планове спроводе у дело''. И годину дана раније комунисти покушавају да што више подрију борбену моћ војске својим партијским радом, лецима, ширењем опортунизма...јер су у агресији споља видели своју шансу.Сачувани су како ти аутентични леци тако и документи са разних страна о таквој њиховој активности.Ево на пример извештаја 51. Дринског жандармеријског пука:Пов.Ј.Б.Бр. 10776. маја 1940. году СарајевуЛетци “Радном народу Југославије” у Чачку пронађениКР. БАНСКОЈ УПРАВИ ДРИНСКЕ БАНОВИНЕ(Управ. одељ.)Командир жандармеријске станице Чачак са актом Пов. Бр. 463 од 3. маја1940. године, доставио је следеће:“28. априла 1940. године начелник среза Трнавског у Чачку добио је од повереника 7 комада летака под насловом “Радном народу Југославије” штампани црвеним словима са потписом “Централни комитет комунистичке партије Југославије”.У летку позивају се радници на прославу 1 маја као међународног празника;окривљују се Енглеска и Француска које раде за нове поделе света и светског богатства, да износе лаж и бајке да се боре за демократију и слободу, независност малих народа, па набраја судбину Абисиније, Шпаније, Аустрије, Чешке итд. Напада на режим Цветковић-Мачек, као и споразум. Летак се завршава са: “Доле империјалистички рат. Доле ратни хушкачи. Живео Совјетски савез. Живела комунистичка интернационала. Живела комунистичка партија Југославије. Живело јединство радничке класе Југославије. Доле закон о заштити државе. Доле концентрациони логори.52 Тражимо амнестију свих политичких осуђеника. Тражимо укидање Уредбе о преком суду. Боримо се за национална права угњетених народа Југославије. Боримо се за демократска права и слободе. Боримо се за право коалиције, збора и договора. Тражимо прогресивно опорезивање богаташа, а ослобођење пореза свих сиромашних сељака и ситних обртника. Тражимо пуну аграрну реформу и расподелу велепоседничких имања међу сиромашне сељаке. Тражимо истинску народну владу која ће осигурати свим деловима народа, слободе и мир. У борбу против скупоће и ратних шпекуланата. Живео први мај- интернационални празник рада и солидарности”. Вођеним извиђањима није се могло [установити] да су на реону ове станице растурани овакви летци нити ко је исте растурао. Сумња се да су ово летци донесени из Београда”.Предње се доставља с молбом на надлежност.ДОСТАВЉЕНО Командант, ПуковникКр. Банској Управи Дринске [нечитко]бановине и КомандантуЖандармеријеКРАЉЕВСКА БАНСКА УПРАВА ДРИНСКЕ БАНОВИНЕСАРАЈЕВОИз љотићевског летка од 25. маја 1940. године (Чачак):''Љотићу су подметали да јеиздајник и да ради за рачун ових, а од како су наши комунисти почели да усменои путем штампе хвале фашизам и национал-социјализам и да им држе страну уовоме рату, за Љотића су изнели да [је] сада слуга енглеског империјализма. Самољуди безочни, који су раскрстили са својим моралом и етиком, могу овакве гадостиизносити. Док су се борили противу фашизма тражили су рат и били су по изгледунајборбенији. Сећате ли се комунистичких поклика: “бранићемо земљу, бранићемоземљу”? Шта сада раде? Сада кад фашизму држе страну вичу: “доле рат”. Није ли тоједан јасан доказ да су наши комунисти прави аутомати. Чим онај њихов господарзатегне конац на једну страну, аутомат се на ту страну и окрене. Чим конац затегнена другу, аутомат се на ту страну и окрене.''То је дакле став комунисти уочи рата.Ево извештаја шефа чачанских љотићеваца Драгутина Булића (четници га ликвидирали 1942) београдској централи (Димитрију Љотићу) од 6. јуна 1941. године:Главном тајнику Ј.Н.П. “Збора”БЕОГРАДУ вези усменог извештаја по предмету о коме сам Вам говорио, добивши од Вас налог да исту ствар лично проверим, и да Вас о томе известим, достављам Вам следећи извештај: Проверивши лично ствар о коме је говорио у свеш.канц. један од колега о случају који се је десио у кући једне госпође у Љубићу, утврђено је да ту нема нимало истине, иза ове тенденциозне смишљене верзије крије се једна од обичних комунистичких парола, са којима уносе пометњу у народ излажући га кроз ово опасности непотребној и некорисној. Истина је пак само ово; да је на сам дан покрета Немачких трупа била потера за неким од војника којих није било на лицу места. Ове потере патрола биле су састављене и од самих подофицира. Ово је лично видео свеш. о коме сам Вам говорио. Узрок отсуства ових војника остао нам је непознат. И овог пута напомињем да су комунисти у Чачку једино друштво Немачким војницима, без сумње да они и неслуте која су и каква лица с њима у друштву. Обавештавамо Вас: јуче на купатилу Моравском одиграо се један немио случај, на име: једна група комуниста напала је на једног нашег омладинца физички. Повод за овај њихов акт био је: дискутовање о јеврејима као раси која је највеће несреће донела човечанству. Ову је тезу заступао наш друг. На ово, следио је масовни напад са поклицима: ”вама љотићевцима и Љотићу даћемо ми ускоро гвоздени крст”. Нападачи су ми за сада непознати, јер их овај друг непознаје пошто није из овог места. Учинио сам све са своје стране да дознам њихова имена, па ћу Вас о томе накнадно обавестити. Данас је био код мене д.р. Василије Костић, јеромонах и проф. богословије, и умолио нас је да обавестимо друга претседника о следећем:1. У Битољу сву црквену власт преузео је неки прота Александар Јефтимовић, и одмах је наредио да се затворе Цркве: Благовештење, Св.Наум, и Св. Петка. Ове две последње светиње подигао је Преосвећени Еп. Николај, а ову прву он је обновио и отворио;2. Исти прота игра улогу неког епископа као: давање парохија и друго.3. У Косовској Митровици т.ј. од Лешка па тамо до Качаника, дужност органа власти обављају Арнаути са разним униформама и фесовима на глави, од којих многи имају и наше војничке униформе. Исто тако у Кос. Митровици све су фирме исписане на Арнаутском језику;4. У Пироту и околним селима Бугари су сменили све наше општинско особље и поставили су своје људе т.ј. Бугаре. На Ђурђев-дан забранили су свештеницима свећење водице. Наредили су да се одмах заврши школ. година, а потом су протерали наше просветне раднике;5. У возу за Битољ чуо је разговор двојице бугарских официра, како ће они све Србе истребити. У Битољу су издали наредбу за попуњавање листа, о рођењу, пореклу и националности. Многи људи су ставили да су Срби, или Грци или Македонци а најмање Бугари. Онда су они вратили ове листе и наредили им, да мора сваки ставити да је Бугарин. У Битољу су ухватили једног Грка трговца који се зове Донабаш, целу су га ноћ били и исекли му руку, траживши од њега да им да 40.000 дин. па да га пусте. Ово су учинили зато што је он како они кажу мучио и пљачкао Бугаре а помагао Србе. Ноћу између 4. и 5. догодила се крађа у чачанском војно-техничком заводу, изгледа да су лопови ухваћени и што је најглавније припадају фронту “пролетера”. После овог случаја овде је наступио доста оштар курс. Данас сам дознао да је овд. командант наредио да се изврши оправка старе поште која ће коштати око 25.000.дин. затим је наредио, да му се или реквирира један намештај за спавање или купи нов. Без сумње да је он у праву с обзиром да су они господари а ми робови.Достављајући Вам предњи извештај молим Вас, да га поднесете другу претседнику.Поздрављам Вас са искреним другарским поздравом са вером у Бога напред до победе. 6. јуни 1941.г. Претседник месне организације,Чачак МП С.Митровић, с.р.Секретар,Свеш. Драг.Булић, проф. с.р.“П.С.” Предмет-писмо, о коме је било речи за време ручка код друга претседника, нисмо Вам могли послати јер је пре нашег повратка у Чачак уништено.Пов.бр. 42, 15.јун 1941.С. Митровић.Ево извештаја писаног 10 дана касније (16. јуна):Поштовани и драги ми друже претседниче, Када сам прекјуче 14.ов.м. био у Београду, нисам могао лично са Вама разговарати, јер сте тек били дошли из Смедерева а видео сам да сте тог истог дана требали да одржите састанак са мени непознатим лицем. Верујем да Вам глава бучи од превеликих брига. Знам и то: да се Ви лично налазите, више него ико други на голготи, преживљујући и страдајући заједно са целим народом.- Али, ствари које се овамо збивају тако су озбиљног карактера да сам принуђен упутити Вам ово писмо, са извештајем:1) Политика, односно рад, данашњих комесара наставак је старе песме, а та песма ни мање ни више, годи, храни, подржава и појачава комунистички рад. Ја немам речи да Вам прикажем активну и разорну акцију коју комунисти воде на терену, а с друге стране пак, подвукли су се Немцима под кожу, и тако једним потезом чине што они хоће. Рећи ћете, па добро шта чине, ево само једне мале слике:а) Постигли су, да се одлично котирају код Немаца а и у свима надлештвима, њихова реч је пресудна;б) Јуче 15.ов.м. као неку своју крилатицу, пустили су на Морави једну скроз црвену лађицу-барку;в) У дворишту-односно авлији (башти) мог комшије проф. Које Михаиловића (кога Ви лично знате из Смедерева, а кога сам ја тражио од друга Ленца да буде постављен за директора ИИ меш. гимн. Јер је много црвена ) нађене су две гранате, а то је више него сигурно комунистичко подметање, и то онда, кад он није био код куће већ у Смедереву. Претпостављам да је то било намењено мени, али подметачи су можда погрешили и убацили их у његову башту, пошто се она граничи са мојим двориштем;г) Данас ми рече друг Пера Јокановић, ово: да је његов син поуздано дознао од његових другова (који га незнају као збораша) комуниста, да они, одржавају везу са четницима који крстаре око нашег места, и да су им предали и некеспискове лица, која треба да буду поубијана. Дакле, они раде свим силама, да четнике упрегну у своја кола;д) Један полицијски писар (иначе наш опробани пријатељ у данима прогонства) рече ми, да комесари банске испоставе у Ужицу г. Чађевић, одржава интимне везе са вођом комуниста овог краја Александром Ћурчићем, адвокатем овд. и да је он стално са њим у контакту. За ово има места веровању, јер сам га ја, када год дође у Чачак, видео са поменутим адвокатем;ђ) У ИИ гимн. комунисти проф. оргијају и развијају своју акцију у пуној мери код ученика. Док се све ово збива, ми смо апсолутно немоћни да ма шта конкретно предузмемо са стране јер шефови надлештава незнам, дали свесно или несвесно вуку жидовско-масонска комунистичка кола. Ми смо у два маха доставили другу Ленцу наше предлоге, шта би требало учинити, па да се осујети ова неман која из дана у дан постаје све опаснија, али од тога и по томе није било ништа. Достављајући Вам ово писмо, ја Вас преклињем, учините све што можете и то одмах, да се овом злу стане на пут. Ја Вас лично обавештавам, да, ако се у року од 10-дана од данас са овим не буде ликвидирало и злу стало на пут, тражићу одмах премештај из Чачка и са болом у души напуститит ову средину и ону омладину која ми је увек и вазда давала подршке, или ћу пак, ако не успем у премештају, обратити се команданту места и рећи му да сам принуђен од оног што комунисти припремају, одбећи у гору, јер нежелим да ми јефтино и џабе мрсе црева ти који су и њихови и наши заклети непријатељи. Свако добро желим Вам и помоћ од Господа Бога, искрени и одани Вам Ваш,Ч. 16-ВИ-941.Друг-свештеникДрагутин БулићДакле, Булић се жали својој централи, јер се комунисти ''одлично котирају'' код Немаца, много боље од самих љотићеваца.У ово време комунисти у Чачку су одиграли и пријатељску фудбалску утакмицу са Немцима:Чачански комуниста (касније филсмки режисер) Пуриша Ђорђевић писао је: ''Политички слагали смо се са Немцима јер су Стаљин и Хитлер имали пакт о ненападању. Комунисти у Чачку су са весељем гледали тенкове и немачке топове. Раднички клуб “Борац” одиграо је са Немцима и фудбалску утакмицу. Победили смо их са три према један. Јер су Немци играли у војничким цокулама''.Недавно је штапма више пута писала о случају Добривоја Видића, ужичког комунисте који је 1941 (до 22. јуна) био у немачкој служби, а радно место му је било преводилац на ж. станици... Наравно, о овом периоду сведоче немачка документа, у којима се помиње и Видићево име, а о свему томе говори и др Венцеслав Глишић на основу докумената Абвера, која је пронашао. Па се тако у једном Абверовом документу наводи и за Крцуна да ради у Ужишкој општини (као и за Видића), поименце се у истом контексту помињу и Станоје Драговић и Милан Симићевић. У истом документу пише и ово: ''Комунистима успело да одмах након доласка немачких власти сместе своје људе на одговарајуће положаје. Они су се у првом реду домогли општине.''Према томе, Немци потврђују да је до 22. јуна ситуација у Ужицама била иста онаква каквом је у Чачку приказују љотићевски извештаји Драгутина Булића.Глишић закључује: ''Ово да је Добривоје Видић био преводилац, то је користио и Божидар Бећаревић, однео је документа кад је побегао у Италију. И Перо Слијепчевић кад је писао ''Историју Југославије'',он је унео да је и Добривоје Видић био сарадник. Мада су комунисти и другде због пакта између Совјетског Савеза и Немачке, радили су и у другим градовима. Није Ужице било изузетак''.Након окупације Француске, југословенске комунисте које су затекли у француским затворима Немци ослобађају и одводе у логор ''Грас'', где их обучавају, а потом их Гестапо у сарадњи са Коминтерном убацује у Југославију. О томе сведочи и један од њих, нишки комуниста Александар Стојановић Шпанац, који је сачувао и збирку фотографија из овог периодан (и њега видимо на фоткама).Из ''Граса'':Једна од фотографија настала је на преласку границе. Видимо другове ''Шпанце'' како прелазе границу (када су улазили у Југославију), док их нацисти поздрављају својим поздравом:Има још много доказа, али шта више рећи...

Postojali su pojedini izgredi i osveta za torture i poniženja trpljenim u doba kraljevine od strane režima i njegovih represivnih elemenata. Ponovo, dakle, taktički potezi na lokalu. Takođe, komunisti koji su pre rata "sarađivali sa ustašama" su mahom likvidirani, ili sklonjeni, i to sve daleko pre početka rata. Opet, termin "sarađivali" je netačan, jer oni nisu sarađivali, već samo podržali ustanak protiv režima koji je između ostalog i komuniste progonio.

Нису то никакве тортуре и понижења невиних, већ рад државе против једне класичне тоталитарне терористичке организације, као што се држава на тај начин борила против усташа, ВМРО-ваца итд. Са усташама су врло присно сарађивали (стратешки), зато нема потребе да то стављаш под наводнике. :) Да ли је неко од комуниста ликвидиран због сарадње са усташама? Или можда у оквиру стаљинистичких чистки, у којим је у пуној мери учествовао и Ј. Б. Тито... :) Наравно, стаљинистичке чистке и нестанак тих индивидуа нису значиле промену орјентације, јер је њу диктирала Коминтерна.Насловна страна ''Пролетера'' из децембра 1932. године:Из истог броја:

O saradnji komunista i Nemaca u periodu mart-maj 1943. sasvim dovoljno govori to što je ta "saradnja" otpočela bitkom na Neretvi (mart) a okončana bitkom na Sutjesci (maj-jun). Da su se četničke saradnje sa Italijanima i Nemcima tako odvijale, narod sasvim sigurno ne bi većinski prišao komunistima, i njima bi posle rata pripala vlast u Jugoslaviji. Nažalost, putevi izdaje su klizavi, ma koliko taktičkih pristupa koristili. Najzad, rezultate navodne saradnje partizana i ustaša možemo videti po raznoraznim Kočevskim rogovima, Blajburzima, križnim putevima, Jasenovcu koji nije zamandaljen po završetku rata već je radio još neko vreme i tako dalje. Drugim rečima, pitajte Hrvate.

Битка на Неретви је битка између четника и партизана, а партизанско немачка непријатељства престају негде око 10. марта, одмах после првог сусрета партизанске делегације са Немцима код Коњица (то је осми март).Тада Немци обустављају нападе на партизане, пуштају комунисте из загребачког затвора, Броз наређује Босанском корпусу обуставу диверзија на прузи Београд - Загреб, свима редом да не нападају Немце, партизанска делагација потписује документ где пише да су им четници непријатељ број 1 и да ''сада, с' обзиром на ситуацију и непријатеље једне и друге стране'' нема разлога за непријатељства између ''НОВЈ'' и Вермахта. Партизански делегати изражавају на састанцима спремност да се заједно са Немцима супротставе очекиваном савезничком искрцавању итд итд.Све то траје до 15. маја када их Немци нападају, Броз је изненађен, а Ђилас, према сопственом запису коментарише ''Ето нам преговора са Немцима''... :)Народ је у огромној већини био против комуниста, пре свега српски народ...Да питамо Хрвате? Па ево... Дневник Славка Кватерника, 22. април 1941. године: ''Миле био поново код мене. Тражио да се убрза договор о сурадњи са комунистима. Поглавник потписао договор. О томе одмах јављено Лорковићу. Он је добио задатак за сурадњу''.Kомуно усташа Туђман о Титовим заслугама:http://www.youtube.com/watch?v=wDlSJixGzh4''У Другом свјетском рату хрвати су два пута побиједили'':http://www.youtube.com/watch?v=AV-uijB52A8Усташа Бруно Бушић о хрватским комунистима и усташама и њиховој сарадњи:''Истински хрватски комунисти и усташе подједнако су дубоко у себи носили идеју слободне и независне Хрватске и њеног пуног суверенитета унутар хрватских повијесних и етничких граница''http://www.scribd.co...aše-i-komunistiПогледајте филм Амбасадор је убијен у Стокхолму и видећете да Јелић и водеће личности усташке емиграције немају никакав проблем да сарађују са хрватским комунистима (јер су то хрватски патриоти), само неће са ''србокомунистима'':http://www.dailymoti...-deo_shortfilmsОдмазде према домобранима и усташама из 1945. године су само одраз тежње комунистичког врха да се покуша створити привид некаквог једнаког поступања према Хрватима и Србима, али то не мења чињеницу да су комунисти и усташе интензивно сарађивалиНаравно, о партизанско усташкој сарадњи за време рата има пуно докумената...укључујући и партизанске и усташке. ;) Edited January 17, 2014 by Ратко

[Filipenko]

Sve u svemu, tekstovi i "pronalasci" Smilje Avramov, međusobna korespondencija Ljotićevaca, citiranje davno poznatih činjenica i poluistine o ratnom angažovanju komunista ne postaju validnije utoliko koliko se više puta ponove. Drago mi je i da PUX i Topola dobijaju pojačanja, i to baš kada su navodno banovani

[Agni]

Једна од фотографија настала је на преласку границе. Видимо другове ''Шпанце'' како прелазе границу (када су улазили у Југославију), док их нацисти поздрављају својим поздравом:

Da li bi bio ljubazan da objasnis u kojoj su zemlji koja se granicila sa Jugoslavijom gradjani i granicari nosili beretke za vreme Drugog svetskog rata?

Tacan odgovor je, naravno, ni u jednoj, beretka se nosi u Francuskoj i na severu Spanije, pogotovo u Baskiji, odakle ta kapa i potice.Na severu Spanije, tacnije spansko-francuskoj granici, je fotografija i nastala, a na njoj vidimo proterivanje u Francusku zarobljenih britanskih pripadnika Internacionalnih brigada.

Edited January 17, 2014 by Radagast

[Filipenko]

Čekaj, stani, možda su Smilja Avramov, Kosta Čavoški ili Miloslav Samardžić nedvosmisleno utvrdili da se radi o ustašama i italijanskim fašistima koji na graničnom prelazi Italije i Jugoslavije 1939. ispraćaju španske borce u Jugoslaviju, znajući da će im jednog dana pomagati?

[Agni]

Čekaj, stani, možda su Smilja Avramov, Kosta Čavoški ili Miloslav Samardžić nedvosmisleno utvrdili da se radi o ustašama i italijanskim fašistima koji na graničnom prelazi Italije i Jugoslavije 1939. ispraćaju španske borce u Jugoslaviju, znajući da će im jednog dana pomagati?

Da, jos su se za tu priliku Ustase i Italijani preobukli u uniforme karlisticke milicije (Requetés) kako bi zbunili buduce generacije istoricara.

[Otto Katz]

Auh, šteta. Baš sam se nadao da ćemo dobiti jednog suvislijeg advokata JVuO, kad ono opet šiš-miš.Nego, zanima me, ako neko poznaje bolje revizionističku scenu, opravdanje kolaboracije u Crnoj Gori. Evo i Ratko priznaje kolaboraciju s Italijanima, ali je opravdava zaštitom Srba u NDH. Ali CG nije u NDH, tamo nije bilo ustaša. A četnike su Italijani odatle izvozili u Bosnu i to da se tuku s komunistima, ne s ustašama. Koji je tu samardžićevski argument?

[Yoda]

Ако се за заклете непријатеље који гину у међусобним борбама може рећи да сарађују онда да.Међутим, ако термин сарадња значи исто што и колаборација онда свакако не...

Isuvise propagande, a premalo istorije - sledeci put ovakvi postovi idu na PZD/CvsP.

[Topola]

Sve u svemu, tekstovi i "pronalasci" Smilje Avramov, međusobna korespondencija Ljotićevaca, citiranje davno poznatih činjenica i poluistine o ratnom angažovanju komunista ne postaju validnije utoliko koliko se više puta ponove. Drago mi je i da PUX i Topola dobijaju pojačanja, i to baš kada su navodno banovani

daj bre Gospodine Filipenko, zadnji put kad si nas ovako uvezao znaš kako smo svi završili... Evo ti ga Samardzić Patko, pa se fokusiraj na njega, molim te, ja se još oporavljam od tri 3 dana. Edited January 17, 2014 by Topola

[Filipenko]

Nemoj i ti da si nakraj srca, pa dobili smo 1 priznanje da se Pavelić plašio partizanskog pokreta zbog dominantnog broja Srba u njemu

[Ратко]

Људи, па није ваљда да све треба да вам се нацрта мајка му стара.. :)Сад вам нејасне и беретке... Eво једно подсећање и једна додатна помоћ:- Подсећање: логор Грас је био у Француској- Додатна помоћ је још једна фотографија из логора Грас:Иначе, на све три фотографије видимо и Александра Стојановића Шпанца, брко (обележен иксом на фотографији где су голи до појаса)...стрељан је у Јајинцима 1942, има га у свим списковима Шпанаца...

Edited January 17, 2014 by Ратко