Avijacija bez granica...

[woodooinstalater]

Ja sam bio jasan: ne radi se ovde o odmeravanju i cuvenim raspravama zvanim 'ciji su gomile metala, plastike i svega ostalog bolje'.Radi se, naprosto, o sposobnostima jedne vazduhoplovne industrije da proizvede i odrzava broj tih naprava dovoljan da se njima nesto, bilo sta, postigne.Te brojke se, u slucajevima kao sto su projekti slicni ovima o kojima govorimo, krecu oko 500 komada - i to samo za domacu upotrebu.A da su moderni projekti toliko zahtevni i skupi da namecu sve vrste udruzivanja to bar ne mora da se dokazuje.Rusija niti moze niti ce, bojim se, moci da proizvodne i sve ostale kapacitete dovede do stepena potrebnog za gajenje jednog globalno znacajnog vazduhoplovstva jos podosta vremena.Osim toga, pokusaj da zamislis kakve lomove, koncepcijske i svake druge, namece uvodjenje u napruzanje jednog ovakvog aviona - suste suprotnosti sovjetskoj/ruskoj doktrini zvanoj 'gomila aviona i gomile pilota, ima se moze se...', pri cemu se radilo o jednostavnim, tehnoloski nezahtevnim konstrukcijama. Ovo je tema koja prelazi okvire topika, ovaj Su ili kako se vec zove, letece po mitinzima narednih 10-ak godina, krpice ruski image vazduhoplovne velesile cija, na primer, civilna vazduhoplovna kompanija nabavlja avione iz inostranstva. One ves masine da ne pominjem :P Ili - srpski receno: rusko zaostajanje je sada toliko da ga nikakva Putinova slikanja u pilotskom odelu ili mornarickoj uniformi nece moci da nadoknade.Rusija ce morati da potrazi svoje mesto, a to je mesto regionalne sile ciji se interesi brane na samim njenim granicama, ili cak u njoj samoj. A za to gvozdjurije ima koliko god hoces. Ostavio CCCP.Dakle, prica o Su-X i F-22 nije prica o avionima - i jedan i drugi nemaju neprijatelja u danasnjem svetu - sve ostalo je spekulacija.Bas kao sto je jos veca spekulacija sta bi se dogodilo da se sretnu Su-X i F-22.Jer, sukobe ne resava jedan Su na jednog F-22, nego 800 Su na 800 F-22.A 800 Suhoja nema. I nece ih ni biti.

[No7]

Ја се салжем да Русија неће моћи брзо да попуни своје јединице са Т-50 чак ће ићи и спорије од САД са Ф-22, што је и логично, и да неће бзо доћи до бројке од 187 Ф-22 које има САД и које су обуставиле програм.Не знам како ће ићи са Индијом пошто САД врше велики притисак на њих али опет су они нешто спуцали у развој ПАК-ФА.Кина ће бити дуго избачена из овога пројакте, по мом мишљењу, јер су се Руси опекли са њиховим копирањем. Али опет кажем, по свему судећи, њима је приоритет Т-50.Опет много зависи и од неких других фактора.

[No7]

[woodooinstalater]

Ја се салжем да Русија неће моћи брзо да попуни своје јединице са Т-50 чак ће ићи и спорије од САД са Ф-22, што је и логично, и да неће бзо доћи до бројке од 187 Ф-22 које има САД и које су обуставиле програм.Не знам како ће ићи са Индијом пошто САД врше велики притисак на њих али опет су они нешто спуцали у развој ПАК-ФА.Кина ће бити дуго избачена из овога пројакте, по мом мишљењу, јер су се Руси опекли са њиховим копирањем. Али опет кажем, по свему судећи, њима је приоритет Т-50.Опет много зависи и од неких других фактора.

Aj' da probam jos jednom: ja ti navedem elemente koji odredjuju potrebu za nekom gvozdjurijom. Kazem ti pri tom da avionska i svaka druga patkometrija nema nikakvog smisla kada se radi o ulozi Rusije i njenim potrebama, osim image-a velike sile, sto ona vise nije. Da odrzi taj image, vise nego dovoljno je ono nekoliko hiljada ICBM-a i oni su ti koji Rusiju odrzavaju u igri.Da napravi ne 800 nego 80 tih Su-XYZ - ne moze.Da ih uklopi u sadasnje stanje ne samo doktrine njihove upotrebe, nego i stanje, mentalitet, nacin razmisljanja, ljudi koji su se formirali na pristupu borbenom avionu kao jeftinoj napravi, nezahtevnoj ni glede proizvodnje, ni glede odrzavanja, ni glede potrebe da se piloti preterano obucavaju, jer oni su u CCCP bili i ostali potrosna roba, ljudski materijal - tek to ne moze. Ili ne moze tako brzo. I to je ono sto odredjuje sudbinu ovakvih projekata.Oni imaju smisla samo ako se pomocu njih pokusa da koliko-toliko vazduhoplovna industrija odrzi u 'formi'. To je vise nego tesko, u slucaju Rusije na kraci rok, tako jedno 20-30 godina i nemoguce. Jer, moze se zamisliti i napraviti, kao prototip za slikanje, bilo sta. Ne moze se napraviti, u iole znacajnoj kolicini, jednostavno nema gde, nema ko.Pa jebo te, samo pare koje su potrosene za program F-22, sa svim rezanjima, smanjenjem broja narucenih aviona, vece su od celokupnog vojnog budzeta Rusije. I to ne jednogodisnjeg.Tehnicki, ovaj Su koji ti je toliko prirastao za srce, jase na nekima od prednosti koje je CCCP postigao 70-ih i 80-ih godina proslog veka. One su brzo anulirane, u ostalim oblastima kao sto je avionika na primer, Rusija jos uvek beznadezno zaostaje.Uostalom, razmisli i sam: nije li bilo logicnije i svrsishodnije da Rusija razvije ono u cemu je bila neprikosnoveni majstor - lak i jednostavan borbeni avion visetruke namene, jeftin i zgodan za sve prilike i sve kupce, nju samu pre svega? Leti i zimi, po svakoj klimi.Obaska sto nikako da primetis glavnu stvar u mom postu: kako zemlja koja jos uvek nije uspela da napravi ves masinu i cija vazduhoplovna kompanija nabavlja zapadne putnicke avione (a oni su ipak vrh vrhova vazduhoplovne tehnologije) moze da napravi, blago receno, moderan borbeni avion koji bi bio konkurentan u bilo kom pogledu. Pri tom - prosla su vremena kada je CCCP/Rusija mogao da uvaljuje avione onima koji ih na drugoj strani nisu mogli da nabave ili da ih naprosto - poklanja iz politickih razloga, ne pitajuci za troskove.I - mani me linkova :), njima se moze dokazati bas sve.Ovde se radi o prostoj racunskoj operaciji koja se zove sabrati 2 + 2 :P

[No7]

А јел знаш шта од електронике планирају да ставе у Т-50?А шта је Су-35 и сви његови деривати? Шта је Миг-35?Веш машину није проблем направити јер то раде и у Србији и другим "значајним земљама". Русија је избацила неколико нови путнички авион Sukhoi Superjet 100Неке земље од наручилаца су Gadair European Airlines(Шпанија), Malév Hungarian Airlines, Avia Leasing(Швајцарска), ItAli Airlines(Италија)Antonov An-148Tupolev Tu-334

Edited February 1, 2010 by No7

[woodooinstalater]

А јел знаш шта од електронике планирају да ставе у Т-50?

Onako, znam :). Ali jos bolje znam sta bi da stave. Ali ne mogu.

Веш машину није проблем направити јер то раде и у Србији и другим "значајним земљама".

Pa zasto je ne naprave? Onako, tek da pokazu da mogu? Ili obican video rikorder? Onaj VHS?

Русија је избацила неколико нови путнички авион

Rusija nije izbacila nista. Tek ce. Mozda. Ali, prica o putnickim avionima nije TA prica: vrh pripada zna se kome, a u avionima manjih kapaciteta kolo vode Brazil na primer i, jos uvek, oni bez kojih se ne moze.Vidi, nemam nameru da pametujem, i zao mi je ako si tako shvatio: ovde se radi prosto-naprosto o nivou tehnologije koji je jedna zemlja sposobna da razvije i odrzi. Dacu ti jedan primer: vrh vrhova danasnje tehnologije, visi i od svemirskih istrazivanja, pa i od vazduhoplovne, je eksploatacija nafte. Tu tehnologiju, na primer, Rusija ne da nema, nego i ne pokusava da razvije. Nemoguce je naprosto. A tu tehnologiju, koja joj je zivotno potrebna, i koja je zbog uslova eksploatacije u Rusiji (Arktik, itd, itd) jos zahtevnija - Rusija kupuje.A sto se tice aviona i tvog pitanja sta su MiG Ovaj i Suhoj Onaj, nisi valjda hteo da kazes da su TO oni laki, jeftini i sve ostalo borbeni avioni koje su tamo znali da naprave?

[No7]

Па реци шта намеравају да ставе?Што се тиче Сухоја и Мига 35 то су авиони који су компатибилни са Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon или F/A-18E/F Super Hornet. При чему Су-35 ће ићи у распону цене од 45-65 милиона $ а прва два поменута преко 80 милиона $ а трећи преко 50 милиона $.Хоћеш још јефтиније ено Су-27 и Миг-29 са свим својим унапређењима кошта око 30 милиона $ или јефтиније.Мада ти овде се мачујеш са мном као да ја тврдим да је Русија јача од САД што ја нисам написао.

[woodooinstalater]

Па реци шта намеравају да ставе?Што се тиче Сухоја и Мига 35 то су авиони који су компатибилни са Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon или F/A-18E/F Super Hornet. При чему Су-35 ће ићи у распону цене од 45-65 милиона $ а прва два поменута преко 80 милиона $ а трећи преко 50 милиона $.Хоћеш још јефтиније ено Су-27 и Миг-29 са свим својим унапређењима кошта око 30 милиона $ или јефтиније.Мада ти овде се мачујеш са мном као да ја тврдим да је Русија јача од САД што ја нисам написао.

Nista ti nisi razumeo Uzivaj, OK je :) I - cuvaj se kompatibilnih aviona.

[zorglub]

Uostalom, razmisli i sam: nije li bilo logicnije i svrsishodnije da Rusija razvije ono u cemu je bila neprikosnoveni majstor - lak i jednostavan borbeni avion visetruke namene, jeftin i zgodan za sve prilike i sve kupce, nju samu pre svega? Leti i zimi, po svakoj klimi.

Bez ironisanja- šta je to? A da nije bilo za vreme WWII?

[Roger Sanchez]

ПАК-ФА и Ф-35 нису у истој равни. Ф-22 и ПАК-ФА јесу.Желим срећу Ф-35 како би ти био срећан.Али ја мислим да се ради о великом фијаску.

Gle, siebner, na stranu činjenica da si ti neopjevano lud, pokušati ću ti nešto objasniti.Dakle, F22 i PaPakFa su air superiority fighters, i ne može ih se uspoređivati sa F35 koji je smišljen kao 1 osnovni manji lovac bombarder, kopneno-mornarički, za niz zračnih snaga i mornarica diljem svijeta. S obzirom da ozbiljni planeri jako sumnjaju da će doći strateškog konvencionalnog sukoba, Air Forceovima su iskoristiviji terijeri od dobermana.Ruje rade lovac koji im jednako treba kao i magarcu doktorat, što su već par godina prije njih shvatili Amerikanci za svoj F22, a onda je taj nesretnik već imao inerciju koju je bilo teško zaustaviti.F35 ima mana kao i svi avioni, ali će u sljedećih 5 godina to biti ispeglano, a budući da je to ozbiljan multilateralni projekt a ne drkanje kurca kao PaPakFA, taj avion će biti proizveden u količini usporedivoj sa F16, ili ako hoćeš nešto tvojem srdcu draže, MiG 21. Dotle će PaPakfa popuniti dvije eskadrile i slikati se po LBuržeu i pokazivati se ko njemačka topovnjača u Agadiru, a novac potrošen za njegov razvoj otići će skrouuz u vjetar, umjesto da se utrošio u razvoj kvalitetnijih vešmašina.

[No7]

Дакло, Т-50 и Ф-35 су неупоредиви авиони са становишта техничких могућности.Да видимо како стојимо са становишта цене.

The cost estimate to fully develop the JSF had increased by more than 80 percent. Development costs were originally estimated at roughly $25 billion. By the 2001 system development decision, these costs increased almost $10 billion, and by 2004, costs increased an additional $10 billion, pushing total development cost estimates to nearly $45 billion. As of early 2005 estimates for the program acquisition unit cost were about $100 million, a 23 percent increase since 2001. Ongoing OSD cost reviews could result in further increases to the estimated program cost. At the same time, since 1996 procurement quantities have been reduced by 535 aircraft and the delivery of operational aircraft had been delayed.

Све Танталове муке пројекта Joint Strike Fighter,http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-program.htmИма и да кошта US$83 million и то овде,http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-080204-081.pdfТ-50,Минимум цене које се помиње је

Стоимость программы создания российского ПАК ФА составляет 12-14 миллиардов долларов. При этом стоимость одного самолета, по разным оценкам, может составить от 20 до 40 миллионов долларов.

http://lenta.ru/articles/2010/01/29/pakfa/У шта ја не верујем а највиша цена која се спомиње,Cost per aircraft $100 million http://www.business-standard.com/india/news/india-to-develop-25fifth-generation-fighter/381786/Што ће рећи да се цена Т-50 авиона креће или у истом нивоу са Ф-35 или чак и ниже.А већ смо закључили да се ради о бољем авиону и напреднијем авиону.За поређење са Ф-22 са којим може да се пореди по карактеристикама. Цена Ф-22, до укидања програма, је износила

The average unit cost for the 60 aircraft in the multiyear procurement was $142.6M.

http://armedservices.house.gov/pdfs/AL052009/Darnell_Shackelford_Johns_Testimony052009.pdfОко куповине, већ су Руси најавили куповину 250 комада различитих типова као и Индија исто толико. Видећемо шта ће бити али један од разлога зашто не купују Су-35 у већим количинама је управо Т-50. Edited February 1, 2010 by No7

[Roger Sanchez]

Видећемо шта ће бити али један од разлога зашто не купују Су-35 у већим количинама је управо Т-50.

Robbin' Peter to pay Paul, a? Fantastično, što sam rekao, neopjevano.S tvog vlastitog linka:

Despite the program’s continued manufacturing problems and the infancy of the flighttest program, DOD officials want to accelerate F-35 production from 485 to 654 aircraft over a 6-year time frame from fiscal years 2010 through 2015. This would require up to $33.4 billion in additional procurement funding for those 6 years and expose the government to additional risk from future cost increases because of the contract type. On April 6, 2009, the Secretary of Defense announced that DOD intended to increase F-35 production to 513 aircraft across the 5-year defense plan

Rusi i Indija 500 komada kažeš? Najavili se. Za 2015u. Dotle neće kupovati ni čačkalicu za svoje zračne snage, naravno.Znaš da ti se snima remake Red Dawna, nadam se da su uz statiste obučene u okupacijske trupe BRICa unajmili i ovaj prototip PaPakFa-a da lijeta po nebu, i strejfa uzaludne američke borce za povratak imperije.

[No7]

Не ти си прво рекао да је Ф-35 авион будућности, ваљда да би парирао Т-50. Видело се да је то глупост.Затим си говорио како ће то бити много више експлатисано јер мора бити јефтиније пошто је авион слабих могућности од Т-50, лупио глупост.Сада када си се излупао глупости опет пребацујеш причу о томе ко колико набавља у наредних пар година авиона. Јел ће Амери да нападну Русију у наредних пар година? Имаш извештаје ЦИА. Једини који овде луди си ти што се види и по твојим хистеричним реакцијама после глупости које напишеш.Једноставно немаш појма о авијацији нити о пројектима, дошао си овде да бранишп част САД. Као да то њима треба и као да нико није свестан могућности САД. При томе си убацио тотално безвезе Ф-35 у причу који није у рангу Ф-22 ни Т-50.Ја не знам дал ће Руси имати могућности да избаце Т-50 2015., можда наиђе нека жестока криза па све пукне или се буде отезало као са Joint Strike Fighter тј. Ф-35 у агонију и пројекат буде све скупљи.А што се тиче наруџбина о томе је све већ раније речено што на самој теми што на линковима.

Edited February 1, 2010 by No7

[No7]

А што се тиче само пројекта Ф-35 и увођења ево неки детаља,

The Pentagon’s Joint Estimating Team (JET), which was established to independently evaluate the F-35 program, is at odds with the Joint Program Office, which runs the F-35 program, the aides said. The oversight panel’s calculations determined that the fighter won’t be able to move out of the development phase and into full production until 2016, rather than 2014, as the program office has said.

“They are wrapped so tight on that Fa?`35,” said Bond, who added that the Pentagon is so invested in the program that it is loath to release negative information, especially during a debate over Air Force funding.“They bet too much on the F-35. It’s too big to fail,” Bond said. “It’s like Citigroup.”

A delay in F-35 production could have international implications as well, because several allied countries are tied into the Fa?`35 program and are depending on that plane to contribute to their defense structures.“Customers such as the United Kingdom, the Air National Guard, the Marine Corps and others are on very tight schedules because their current equipment is rapidly aging out,” said Douglas Birkey, director of government relations for the Air Force Association. “They need the F-35 as a backfill.”

After extensive evaluations that included site visits and meetings with the program’s contractors, the team determined that added delays were caused by ongoing complications with the engineering and design changes to the plane, as well as software problems, Senate aides said.

F-35 “development will cost more and take longer than reported to the Congress last year,” the GAO report stated, adding that the Pentagon wants to accelerate procurement “despite cost and schedule troubles.”Appropriators are dubious about speeding up F-35 production and have already reduced the president’s request for Fa?`35 procurement by $530 million in the House Defense appropriations bill, shifting much of that money toward research.“This is a cut because we think they just can’t spend the money [that they requested],” said Rep. John P. Murtha , D-Pa., chairman of the Defense Appropriations Subcommittee. “They’ve got to do a better job of oversight.”

http://www.cqpolitics.com/wmspage.cfm?docID=news-000003175295&cpage=1Ај, уздравље.И да они то што пре направе да би ти био срећан.

[Roger Sanchez]

Не ти си прво рекао да је Ф-35 авион будућности, ваљда да би парирао Т-50. Видело се да је то глупост.Затим си говорио како ће то бити много више експлатисано јер мора бити јефтиније пошто је авион слабих могућности од Т-50, лупио глупост.

Lujo, gdje sam ja napisao da će bit jeftiniji? A PaPAkFa - ne vidim da mu je određena ikakva cijena osim tvoje odokativne.Da ti još jednom ponovim - za low level sukobe budućnosti isplativiji će biti manji jurišni lovac bombarder. Koristit će se i za kopneno i za mornaričko zrakoplovstvo. Biti će proizveden u ogromnoj seriji do 2035.A PaPakFa je F22 s 10 godina zakašnjenja. Jednako nepotreban koliko je i F22 danas više teret nego asset. Biti će proizveden u seriji koja neće doći ni blizu tome da pokrije troškove razvoja, jednako kako su se Ameri zajebali sa F22 - a ti tu ničice padaš pred tim kumirom Rujanstva.Lijep je, šteta što će bit niškoristi.