rodna ravnopravnost

[nera]

.

[Turnbull]

Koliko znam to o seksu kao silovanju je verovao malo ko osim Andree Dvrokin te njene ekipice. A, Sejlorka, koliko sam ja shvatio, poenta nije da je svaki seks zapravo protiv nečije volje, nego da se u patrijarhatu ne može sa sigurnošću reći koji consent meaningful.Sejlorka je otprilike lepo sažela šta je problem sa omalovažavanjem pristanka, ali to ne znači da tekst koji je okačila gagorder nije dobar.Choice feminism (ne samo po pitanju seksa) je zaista na zapadu pojeo sve druge vrste feminizma, i to sasvim sigurno ima veze sa neoliberalnom hegemonijom in general. Apologete kao i uvek pitaju - pa dobro, a šta biste vi? Ako ne ovo, onda šta? ALi čak iako u ovom trenutku niko nema odgovor na to pitanje, ne znači da treba da se suzdrži od kritike i ukazivanja na probleme ovakvog sistema.http://www.youtube.com/watch?v=1bqMY82xzWo

Edited December 25, 2013 by Syme

[Indy]

Inače, sex negativne feministkinje uopšte ne moraju biti konzreve i čistunice, naprotiv. Ustvari, ne znam kako uopšte pomiriti njihove stavove se konzervativizmom.

Npr http://melindatankardreist.com/They've gone all bourgeois long time ago.EDIT. Ovo je mozda jos bolji link (i to je pro-MTR). Ona je samo najupadljiviji primer, nije jedina. Njenu bransu rigidnog seksualnog konzervativizma, kao sto cete videti na linku, cak zovu "autenticnim feminizmom". Ona je predvodnik histerije o seksualizaciji dece, ona je pro-life... i ona je autenticna feminstkinja. Na srecu. Germaine Greer je jos uvek ziva, kao i mnoge originalne feminstkinje from back in the day. Kao npr. ova, zbog cijeg je kritickog pisanja o MTR (pronasla je, naime, da iza MTR - ne za cudjenje - stoji neka verska organizacija) imala pretnju sudskim procesom. Iza MTR stoji velika finansijska moc i armija advokata. Edited December 25, 2013 by Indy

[DarkAttraktor]

Koliko znam to o seksu kao silovanju je verovao malo ko osim Andree Dvrokin te njene ekipice. A, Sejlorka, koliko sam ja shvatio, poenta nije da je svaki seks zapravo protiv nečije volje, nego da se u patrijarhatu ne može sa sigurnošću reći koji consent meaningful.

ok, ali ona ne prica o seksu u Saudijskoj Arabiji nego o seksu u zapadnom svetu. sta moze u praksi da se uradi sa takvim saznanjem ?

[DarkAttraktor]

as i see it, bakterije imaju hemijske imperative, zivotinje imaju instinkt, a ljudi imaju slobodnu volju. ti kao feministkinja, LGBT aktivista ili borac za prava ne znam kakvih manjinskih/nevidljivih kategorija mozes da at best utices na mizanscen (drustvene okolnosti) u kojima se ta slobodna volja formira u individua i nacinu na koji se kao drustvo odnosimo prema zenama/trans osobama/drugim rasama, ali ne mozes da ljudima oduzmes slobodnu volju jer ih onda svesno dehumanizujes - lisavas njihovog najbazicnijeg ljudskog property-ja. mozes da zauzmes skepticku poziciju i postavis pitanje koliko zene u patrijarhatu zaista imaju slobodnu volju, al kako se tako sistematicna sumnja prevodi u neku produktivnu poziciju ili jos bolje feministicku praksu ? ocu da kazem da je njoj patrijarhat postaje neka vrsta Dekartovog zlog demona.imo, problem sa Jilian jeste sto svoj anti-hedonisticki neuroloski set-up ne kanalise na izrazito kreativan nacin vec se bavi feministickom praksom koja joj, kao bastion hedoninism-pozitivizma, ne pruza dovoljno kreativne slobode, pa stoga uvek ispada nekakva negative Nancy. prosto treba biti kreativan mimo svog inherentnog negativizma koji imate prema homo sapiensima (& carbon-based formama !) i njhovim konstruktima - pogledajte 1 Donu Haravej :D. either that or she's somone fishing for exposure, tj. pokusava da izeksploatise jos ovo malo postojecih kategorickih nisa sto je preostalo.mislim drago mi je da se interesantna diskusija desava i cenim Simetov pokusaj da je skrene u zanimljivom pravcu, al ovaj tekst je po sebi potpuno nevredan diskusije.

Edited December 25, 2013 by DarkAttraktor

[Turnbull]

Slažem se sa većinom toga što si napisao, i zapravo mislim da consent theory, kao i libralizam uopšte imaju kapacitete za vrlo radikalnu kritiku društva. Problem je samo da se consent, ili choice u već datim uslovima uzmu kao be all and end all svake debate. Da je tako još bismo bili na freedom of contract kao poslednjem dostignuću liberalizma.Isto tako, mislim da i čist negativizam ima svoj politički značaj. Pa u tom smislu, mislim da je dragoceno da postoje i glasovi poput ovog koji nam je prenela gagorder.U izvesnom smislu, začetke ove debate smo već imali oko prepiske Majli-Šinejd-Amanda Palmer. Sa Šinejd je bilo teško složiti se, i ona je nesumnjivo nastupala sa potmulo konzervativnih (ako ne i katoličkih) i paternalističkih (maternalističkih?) pozicija, ali meni je Palmerkin odgovor bio neverovatno naivan. Tu se negde provuklo i ono što mislim da je najveći problem sa choice feminizmom, a to je što se implicitno obraća samo jednoj grupi žena - onima čija je sposobnost za meaningful agency najmanje problematična jer su imale nabjolje socijalne i obrazovne mogućnosti da je formiraju. A bilo je tu i onog solipsisters momenta, koji već neko vreme zagušuje popularne rasprave na ove teme: ako sam mogla ja, što ne bi i Majli? Pa možda zato što Majli nije ti.Loše je i vrlo štetno kada se rasprave na ovu temu pretvore u second-guessing, paternalizam, osporavanje tuđe slobodne volje da čini šta smatra da je najbolje, pa i na svoju štetu ako treba, itd, ali mislim da to nije nužan ishod rasprave o meainingful agency. Uostalom, Nusbaum objasnila.

[Bujodrag]

Mislim da će retko koja sex-negative feministkinja eksplicitno reći da je svaki seks (koji uključuje penetraciju) silovanje, ali ako kažeš da je pristanak nemoguć onda je to to, zar ne? Iskreno, nemam pojma kako objašnjavaju začeće, ali mogu da pretpostavim da po njihovom mišljenju do začeća dolazi u uslovima ekstremne rodne nejednakost, strukturalnog potčinjavanja žena,

as i see it, bakterije imaju hemijske imperative, zivotinje imaju instinkt, a ljudi imaju slobodnu volju. ti kao feministkinja, LGBT aktivista ili borac za prava ne znam kakvih manjinskih/nevidljivih kategorija mozes da at best utices na mizanscen (drustvene okolnosti) u kojima se ta slobodna volja formira u individua i nacinu na koji se kao drustvo odnosimo prema zenama/trans osobama/drugim rasama, ali ne mozes da ljudima oduzmes slobodnu volju jer ih onda svesno dehumanizujes - lisavas njihovog najbazicnijeg ljudskog property-ja. mozes da zauzmes skepticku poziciju i postavis pitanje koliko zene u patrijarhatu zaista imaju slobodnu volju, al kako se tako sistematicna sumnja prevodi u neku produktivnu poziciju ili jos bolje feministicku praksu ? ocu da kazem da je njoj patrijarhat postaje neka vrsta Dekartovog zlog demona.

Meni se ne čini da tvrdi da je pristanak nemoguć niti da uvodi dekartovsku hiper(dija)boličku sumnju, već da ukazuje na potrebu da se sam pojam pristanka temeljnije preispita, odnosno, da se diskurs pristanka ne iscrpljuje u pristajem-silovana sam dihotomiji.Moram nekako da odvojim vremena da proučim linkove koje Syme ispaljuje, njegov prethodni post mi, nažalost, uopšte nije jasan.

[Aineko]

Ja onu zenu sa gagorderinog linka slabo razumem, meni to imho lici na blagoglagoljivo i self-indulgent trucanje. Nema sanse da to nije mogla da kaze sa 10 recenica.

same here, ja mislila da je zato sto sam citlala u brzini. dok nisam procitala sejlorkin post (za koji bih mogla da lupam +1 sat vremena) ja sam od teksta shvatila dve stvari:s jedne strane ona govori o tome da ne nalaze sve zene isti (ili ocekivani) stepen uzivanja u uobicajenoj seksualnoj praksi njihove sredine. ok (ali zar je to nesto novo). s druge strane prica o tome da ono na sta ti kao pojedinac/ka u seksu pristajes nije samo tvoja stvar i podlozno je analizi iz sireg ugla. pa, ok, ali kakva je tacno veza izmedju ova dva nije mi bas bilo najjasnije. osim ako ne implicira da pojedinac svojim pristankom stvara/potkrepljuje drustvenu atmosferu gde se od svih zena ocekuje "to i to". medjutim, ona onda kaze kako ona definitivno ne bi zabranjivala sex workers i porno industriju, vec im dozvoljava da objasne i svoj stav, pa mi na kraju uopste vise nije bilo jasno o cemu bi tu moglo da se raspravlja.mozda ona stvarno samo poziva na preispitivanje pristanka, ali da li je to onda uopste sex-negative? ili ona gradi za sebe neku sex-neutral nisu?...

[DarkAttraktor]

Slažem se sa većinom toga što si napisao, i zapravo mislim da consent theory, kao i libralizam uopšte imaju kapacitete za vrlo radikalnu kritiku društva. Problem je samo da se consent, ili choice u već datim uslovima uzmu kao be all and end all svake debate. Da je tako još bismo bili na freedom of contract kao poslednjem dostignuću liberalizma.Isto tako, mislim da i čist negativizam ima svoj politički značaj. Pa u tom smislu, mislim da je dragoceno da postoje i glasovi poput ovog koji nam je prenela gagorder.U izvesnom smislu, začetke ove debate smo već imali oko prepiske Majli-Šinejd-Amanda Palmer. Sa Šinejd je bilo teško složiti se, i ona je nesumnjivo nastupala sa potmulo konzervativnih (ako ne i katoličkih) i paternalističkih (maternalističkih?) pozicija, ali meni je Palmerkin odgovor bio neverovatno naivan. Tu se negde provuklo i ono što mislim da je najveći problem sa choice feminizmom, a to je što se implicitno obraća samo jednoj grupi žena - onima čija je sposobnost za meaningful agency najmanje problematična jer su imale nabjolje socijalne i obrazovne mogućnosti da je formiraju. A bilo je tu i onog solipsisters momenta, koji već neko vreme zagušuje popularne rasprave na ove teme: ako sam mogla ja, što ne bi i Majli? Pa možda zato što Majli nije ti.Loše je i vrlo štetno kada se rasprave na ovu temu pretvore u second-guessing, paternalizam, osporavanje tuđe slobodne volje da čini šta smatra da je najbolje, pa i na svoju štetu ako treba, itd, ali mislim da to nije nužan ishod rasprave o meainingful agency. Uostalom, Nusbaum objasnila.

kolko se secam poenta u vezi Majlica-Sinejd rasprave je bila da je Sinejd medijski nepismena, a Amande se ne secam (moguce da nisam ni procitao epilog sa Amandom, pogledacu).ako se ne varam, mislim da si mozda kacio Nussbaumku ranije, al svejedno ne skodi. tekst je fenomenalan i svakako da otvara prostor za nijansiranija meaningful agency-ja. ali ja i dalje mislim da je Jillianin clanak potpuno formulaicno rezbarenje identitarskih nisa kakvih smo se nacitali i nagledali 1990ih i ranih 2000ih. ta, pobogu, naravno da je nas seks politicki i naravno da ono sto zelimo i sanjamo ne nastaju u nekakvom vakumu koji je imun na strukturalne uticaje ! ali sta da radimo sa tim saznanjem - da nuke-ujemo imaginationland ? naravno da ne treba imas seks ako ti ne prija, kao sto ne treba da jedes kikiriki ako si alergican na njega ili radis bilo sta sto ti ne prija. naravno da nista sto, u sustini, neces da radis ili do cega ti nije stalo - nema inherentno pozitivan kvalitet. kakve su to gluposti ?mislim, nije meni stalo do formalisticke odbrane consenta - u krajnjoj liniji nekad "ne" stvarno i nije NE i dakako da se ne treba uvek drzati slovo za slovo literalnih interpretacija - ali ne vidim kako su stavovi poput njenih sprovodivi u bilo kakvu ne-autisticnu politiku. mislim jasno je da je anti-hedonista: obvious tell-tale sign je ono na pocetku da je njena prva asocijacija na seks - "sex involves violent histories"; drugo da je - pravdajuci sex-negative feministkinje od optuzbi za frigidnost - ladno rekla "i don't hate sex" (umesto jednostavno "ja volim seks"); ili trece u delu gde je pricala o tome kako je anti-porn feminiskinja (umesto da je rekla nesto tipa "ja u teoriji volim pornografiju, al prosto takva pornografija ne postoji ili vrlo verovatno nikad nece biti napravljena)".a ovako sa tako nekomunikativnim iskustvom i preganjanjem sa ljudima koji su stava da je hednonizam inherentno dobro - jbg, ne mozes da oblikujes apsolutnu nikakvu politiku do crtanja svog licnog mentalnog pejsaza.

[DarkAttraktor]

U izvesnom smislu, začetke ove debate smo već imali oko prepiske Majli-Šinejd-Amanda Palmer. Sa Šinejd je bilo teško složiti se, i ona je nesumnjivo nastupala sa potmulo konzervativnih (ako ne i katoličkih) i paternalističkih (maternalističkih?) pozicija, ali meni je Palmerkin odgovor bio neverovatno naivan. Tu se negde provuklo i ono što mislim da je najveći problem sa choice feminizmom, a to je što se implicitno obraća samo jednoj grupi žena - onima čija je sposobnost za meaningful agency najmanje problematična jer su imale nabjolje socijalne i obrazovne mogućnosti da je formiraju. A bilo je tu i onog solipsisters momenta, koji već neko vreme zagušuje popularne rasprave na ove teme: ako sam mogla ja, što ne bi i Majli? Pa možda zato što Majli nije ti.

procitao, potpuno je naivan Palmerkin odgovor. neverovatno je da misli da Majli (ili Dzastin Biber for that matter) ima bilo kakav izbor u pogledu svoje karijere. she doesn't. u samom vrhu muzicke industrije - gde Amanda, lets face it, nikad nije bila (niti pretendovala da bude) - je one-way street bez ikakvih nepoznatih varijabli.

[Indy]

Ne znam da li primecujete koliko teoretske rasprave nemaju relevantnosti za stvarni svet?

[DarkAttraktor]

teoretska rasprava ? ne znam Indy, ja sam mislio da pricamo o seksu i da je to uvek zanimljivo. apparently not the case anymore.

[Turnbull]

Ja uopšte ne mislim da je problem u tome, da sad ne citiram onu poznatu Kantovu o tome kako teorija koja ne vredi u praksi - zapravo ne vredi ni u teoriji, odnosno da prosto nije dobra teorija.Mislim da i Darkecu i meni zapravo smeta slična pojava, mada na različtim primerima - a to je upravo zagušivanje ozbiljne političke rasprave ličnim iskustvima i primerima. Naravno da je svačije iskustvo bitno, ali bilo čije lično iskustvo nije samo po sebi merodavno. Ako gradiš principijelnu političku poziciju moraš da budeš u stanju da transcendiraš samo sopstveno iskustvo, u suprotnom samo zagušuješ raspravu.

[Indy]

To je razumljivo (da ne zelite zaglusivanje ozbiljne price sa licnim iskustvima i primerima). Ipak, problem u tome je sto to diskusiju - bez vase namere da to bude tako - zatvara za veliki deo pucanstva (i u ovom slucaju, posebno znacajno, zena). To, naravno, nisam ja jedini primetio.Moguce je da specijalno ja naglasavam ovaj moment zato sto sam ne toliko deo srpskog kulturnog prostora koliko anglosfere. A u toj sferi dominira glas tzv "chattering classes" (sto bi sad trebalo mozda prevesti u tweeting classes). To je, da ne duljim, upper middle class. Znaci, nije onaj 1% (njih boli uvce da se uopste oglasavaju u javnosti, osim da podjebavaju, kao Donald Trump). Recimo, odokativno, gornjih 20-tak procenata je u pitanju. Tu su i prakticno svi profesori gender studies, svi pisci na tu temu, a bogme i neki zapazeniji novinari/TV lica.Meni je malo previse problematike tipa "kako da podignemo procent zena direktorki u board-ovima kompanija" i tome sl. Od kakvog je to uopste znacaja za barem 80% nas ostalih (bez obzira na rodno odredjenje). Dobar komentar na tu temu ima npr. ovde.Zar nisu gender studies profesorke (posto su uglavnom profesorke) izdale umorne konobarice koje rade nocnu smenu i trpe abuse svih vrsta od svih strana, a ponajpre pripadnost precariatu (o cemu tako lepo pise Barbara Ehrenreich). Naravno da ih jesu izdale. Ima o tome ovde od John Pilgera. Cak i decidirano upper class NYT je o tome nesto pisao, ovde.Nisam ja jedini smoren tom irelevantnoscu akademskih (u pogrdnom smislu) prica koje se odvijaju unutar zidina od slonovace (a o cemu mozda nadjemo poneki trag i na twitteru). Ima, naravno, onih kojima to daleko vise smeta nego meni, npr. zenama (i TG osobama) koje jednostavno ne mogu da se prepoznaju u tim kuloarima od slonovace, gde ih niko niti zove, niti placa 150k dolara godisnje da javno misle.

[sailorman]

Meni se ne čini da tvrdi da je pristanak nemoguć niti da uvodi dekartovsku hiper(dija)boličku sumnju, već da ukazuje na potrebu da se sam pojam pristanka temeljnije preispita, odnosno, da se diskurs pristanka ne iscrpljuje u pristajem-silovana sam dihotomiji.Moram nekako da odvojim vremena da proučim linkove koje Syme ispaljuje, njegov prethodni post mi, nažalost, uopšte nije jasan.

Ovo savršeno ima smisla, samo što ja mislim da niti pro-porn (sex-positive) insistiraju na binarnosti, niti sex-negative nastoje da je dekonstruišu.Nadam se da ću danas konačno stići da pročinam Nusbaum članak što je Syme linkovao.