Crtice o prvom svetskom ratu

[MancMellow]

ne da se dogovorimo šta je bilo, nego u smislu, da spustimo loptu...

[Prospero]

Da, ali to nesto je jos manje neka kvalitativna razlika izmedju tzv. Nemaca i Francuza recimo da bi uopste imalo smisla govoriti u tim kategorijama da bi se razumeo rat. Istovremeno se recimo mnogo manje govori i izucava o tokovima novca, koje su sve porodice i firme profitirale od rata, koji su bili neformalni kanali moci, ko je sve imao pristup uskom krugu ljudi koji je odlucivao, itd.Nesto slicno kao danas kad uglavnom nemamo pojma ko i kako zapravo utice na politiku.To nesto o cemu govoris je verovatno takodje mnogo vise sama istorijska dinamika koja toliko zavisi od pukih istorijskih slucajnosti i pojedinih dogadjaja.Takodje, nacionalizam jeste napravio itekakvu kvalitativnu razliku u tome kako se vode ratovi.Bez nacionalisticke mobilizacije toliki nivo razaranja jednostavno nije bio moguc ranije.Steta sto elita nije zadrzala stari dobri obicaj da sama izmedju sebe resi nesuglasice direktno na bojnom polju umesto citavih narodu u obliku topovskog mesa.

ovde sam kačio isečke o diplomatskoj prepisci ljudi sa imenom i prezimenom, dakle ključnih aktera krize, koji po pravilu nisu opterećenim samo ideologijom ili etnicitetom nego i esprit de corps pristupom, ličnom lojalnošću ljudima iznad sebe na hijerarhijskoj lestvici, itd.totalitarizacija rata je posledica demokratizacije društva, konskripcije, te prebacivanja dela suverenosti na običan puk; u jednoj ruci povelja o pravima a u drugoj puška, kako već ide ona konstatacija. može da ratuje samo elita protiv elite ali samo u sklopu feudalizma. tamo gde se bar donekle deli vlast masa će otići u smrt.

[MancMellow]

to, plus tehnološki napredak. strah me da ovom linijom ne upadnemo u neki moderni ludizam...

[dillinger]

Dalje, Anduril je pomenuo da bi to isto radili i Britanci i Francuzi da su bili u podređenom položaju. Prvo, upitno je koliko je Nemačka u podređenom položaju u odnosu na Francusku. Ne mnogo rekao bih, pa oni, a ne Francuzi su izašli kao pobednici iz prethodnog rata, nema tu mesta za revanšizam. Njaveća kolonijalna sila je Britanija, a videli smo da je Nemačka čak preferirala da uopšte ni ne ratuje protiv njih. Drugo, ako postavljamo stvari tako šta bi bilo da je bilo, pa onda je nebo granica, sve se može relativizovati, bukvalno sve.

Baš tako, ja jedva čekam da ovo primenim na ex yu 90ih gde su se elite legitimisale manje više istom ideologijom a da pitanje ko je potpalio a kasnije i ubijao bacimo u skroz drugi plan. Verovatno ovo radi i na WW2 samo da eh da je Versaj nametnut nekom drugom a antisemitizam i korporativizam ionako su bili prisutni i van Nemačke

[namenski]

I ja jedva cekam da elitisti stignu do 1917/18...Ima tu potencijala, obecava, pratim bez daha.

[namenski]

totalitarizacija rata je posledica demokratizacije društva, konskripcije, te prebacivanja dela suverenosti na običan puk; u jednoj ruci povelja o pravima a u drugoj puška, kako već ide ona konstatacija. može da ratuje samo elita protiv elite ali samo u sklopu feudalizma. tamo gde se bar donekle deli vlast masa će otići u smrt.

Moze jedno pitanje, dva tacnije:Ko je to prebacio deo suverenosti na obican puk, i ako moze samo jedan primer gde su to i kada elite ratovale jedna protiv druge?

[Miralem]

anduril zapravo hoce da kaze da su ljudi tada ziveli u grehu, tj nisu verovali u njegovog libertarijanskog boga. a kada zivis u grehu rat, glad i kuga dodju sami. pa je glupo raspravljati ko je koga napao, potpuno je nebitno. invazija je samo okidac neminovnog rata- da austrougari nisu napali srbiju, rusi bi napali tursku, ili belgijanci nemacku.

[Prospero]

Moze jedno pitanje, dva tacnije:Ko je to prebacio deo suverenosti na obican puk, i ako moze samo jedan primer gde su to i kada elite ratovale jedna protiv druge?

recimo francuska revolucija i posledični kolaps ancien regime-a u evropi, koji je išao ruku pod ruku sa proširenim glasačkim pravima, omasovljenim državnim školstvom kroz koje je delovala, između ostalog i ideologija nacionalizma.ratovi elita bi bili ratovi feudalaca u srednjem veku, manje grupe plaćenika kao udarna pesnica itd.

[Cane Vukic Prebranac]

У средњевјековним ратовима властела, пак, прије и послије битке страдала би села. Дакле, француски сељак не би ишао с пушком на Сому или у белгијске шуме, већ би му елитне чете побједника/освајача запалиле кућу и силовале жену, а њега вјероватно убиле на кућном прагу.

[Gandalf]

Dalje, Anduril je pomenuo da bi to isto radili i Britanci i Francuzi da su bili u podređenom položaju. Prvo, upitno je koliko je Nemačka u podređenom položaju u odnosu na Francusku.

sto se tice raspodele kolonijalnog kolaca i kolonijalne istorije, Nemacka je bila inferiorna cak i u odnosu na Holandiju. mozda i odnosu na Belgiju, obzirom da je Kongo bio resursima jako bogat. Nemci su kasnim ujedinjenjem kasno dosli na zurku na kojoj su delili vanevropski posedi.s te strane, Anduril je na tragu necemu kada kaze da su Nemci narusavali status kvo, i svaka drzava u njihovom polozaju bi se ponasala slicno -> drzava koja naglo postaje najmocnija u kontinentalnoj Evropi nema nekih kolonija sem jebene Tanganjike i Namibije, a svi posedi po Afrikama vec bukirani... (no je muka sto Anduril uvek to lepo zacini libertarijanskim trtomudjenjem, pa zamuti vodu cak i kada pise kako valja.) Edited January 15, 2014 by Gandalf

[Singer]

s te strane, Anduril je na tragu necemu kada kaze da su Nemci narusavali status kvo, i svaka drzava u njihovom polozaju bi se ponasala slicno -> drzava koja naglo postaje najmocnija u kontinentalnoj Evropi nema kolonija, a svi posedi po Afrikama vec bukirani...

Zar ovo nije zvanicna™ verzija? Jos davno u skoli nama je nastavnik navodio ovo kao jedan od glavnih uzrocnika rata - Nemacku frustraciju neposedovanjem kolonija.

[Gandalf]

Zar ovo nije zvanicna™ verzija? Jos davno u skoli nama je nastavnik navodio ovo kao jedan od glavnih uzrocnika rata - Nemacku frustraciju neposedovanjem kolonija.

nemam pojma. ja istoriju nisam citao iz skolskih udzbenika, niti sam slusao profesore.

[Singer]

nemam pojma. ja istoriju nisam citao iz skolskih udzbenika, niti sam slusao profesore.

A tamo gde si ti gledao... jel tamo to jedan od masovnijih "pokretaca"?

[Kampokei]

Tanganjika, Namibija, Kamerun, Togo... nije to ni tako malo, s obzirom na los tajming, a svako bolje od Belgijanaca (naravno, ne uzimajuci u obzir velicinu metropolitan stejta).

[MancMellow]

s te strane, Anduril je na tragu necemu kada kaze da su Nemci narusavali status kvo, i svaka drzava u njihovom polozaju bi se ponasala slicno

Pa naravno da su narusavali status kvo, zato je i izbio rat. Narusavali su status kvo u Evropi (i ne samo u Evropi) vec duze od 50 godina unazad u kontinuitetu do tog momenta. Tuzna istina tadasnjeg, a mozda cak i danasnjeg sveta je kad uzmes da se mlatis po Pamiru, to moze da prodje lokalno. Kad to isto krenes da radis po Rajni i Visli, eto potencijala za veliko sranje. Ako znas da moze da dovede do svetskog rata, a i dalje to radis, onda si, prosto, odgovoran i to je to. Da li bi neko drugi to radio...realno je potpuno nebitno.