Crtice o prvom svetskom ratu

[Gandalf]

^nije bas nebitno. ne moze se ocekivati da onaj koji zakasni na zurku ispadne trezvenjak, dok ostali veselo lumpuju.edit: izmedju ostalog, Imperija omogucava privilegovan pristup trzistima i resursima. s te strane, narusavanje statusa kvo za ove koji zakasne predstavlja ekonomski & drzavni interes od najvise vaznosti.

A tamo gde si ti gledao... jel tamo to jedan od masovnijih "pokretaca"?

da. primer. Edited January 15, 2014 by Gandalf

[MancMellow]

^nije bas nebitno. ne moze se ocekivati da onaj koji zakasni na zurku ispadne trezvenjak, dok ostali veselo lumpuju.edit: izmedju ostalog, Imperija omogucava privilegovan pristup trzistima i resursima. s te strane, narusavanje statusa kvo za ove koji zakasne predstavlja ekonomski & drzavni interes od najvise vaznosti.

Ma to nema problema, slazemo se mi sta im je bio interes. Bio im je interes da izazovu karambol, izazvali su ga i zavrsilo se kako se zavrsilo. Sam pao sam se ubio. Doduse, ne samo sebe. Edited January 15, 2014 by MancMellow

[Gandalf]

Tanganjika, Namibija, Kamerun, Togo... nije to ni tako malo, s obzirom na los tajming, a svako bolje od Belgijanaca (naravno, ne uzimajuci u obzir velicinu metropolitan stejta).

u poredjenju sa UK, Francuzima, Portugalcima, Spancima, i Holandezima... nemacka imperija se svodila na fabriku kobasica u Tanganjiki. :Du poredjenju sa Belgijancima, kongoanski resursi su su se pokazali jako lukrativnim belgijskom kralju. nisam siguran koliko su Nemci imali koristi od svojih kolonija.

[namenski]

recimo francuska revolucija i posledični kolaps ancien regime-a u evropi, koji je išao ruku pod ruku sa proširenim glasačkim pravima, omasovljenim državnim školstvom kroz koje je delovala, između ostalog i ideologija nacionalizma.

Nisam siguran da najbolje razumem: neke od pojava koje pominjes ne idu ruku pod ruku nego su bukvalno izboksovane, izborene. Prosirena glasacka prava, na primer, dok nacionalizam ili nacionalno nikako nema onaj predznak koji je dobio u 20. veku.

ratovi elita bi bili ratovi feudalaca u srednjem veku, manje grupe plaćenika kao udarna pesnica itd.

Ne bih nikako da pomislis da cepam dlaku :) : elite nikada nisu ratovale uzajamno neposredno, onako kako je Anduril pozeleo, a donekle i ti kada si naveo primer koji si naveo. Feudalne vojske jesu bile nesto najblize tom idealu ali i tada nemerljivo daleko od njega, a nema razlike da li se radi o grupi placenika ili grupi armija iz 20. veka kada se radi o udarnoj pesnici kako je ti nazivas.Ako sam vas dobro razumeo izraz elite onako kako ga vi upotrebljavate bi stajao ko saliven recimo antickom gradu/drzavi gde su svi gradjani elita utoliko sto su obavezni da, izmedju ostalog, idu i ratuju.I, za nas neupucene: gde moze da se nadje bilo sta u vezi sa definicijom elite/elita, da se obavestimo tek da bismo znali o cemu se radi?

[namenski]

u poredjenju sa Belgijancima, kongoanski resursi su su se pokazali jako lukrativnim belgijskom kralju. nisam siguran koliko su Nemci imali koristi od svojih kolonija.

Mozda nisu imali koristi od svojih ono malo kolonija, ali ce da ostane cinjenica da od njih nije bilo okrutnijih kolonijalnih gospodara.Od nekih ostrva na Tihom okeanu, do Afrike, imas bezbroj primera da su se Nemci itekako pokazali u gusenju pobuna i zavodjenju reda na svoj nacin.

[namenski]

Ajmo dalje sa crticama:Алексе́й Алексе́евич Бруси́ловJedini vojskovodja ovog rata koji je em imao mozak, em umeo da ga setuje na On...

[Cane Vukic Prebranac]

Mozda nisu imali koristi od svojih ono malo kolonija, ali ce da ostane cinjenica da od njih nije bilo okrutnijih kolonijalnih gospodara.Od nekih ostrva na Tihom okeanu, do Afrike, imas bezbroj primera da su se Nemci itekako pokazali u gusenju pobuna i zavodjenju reda na svoj nacin.

Белгијанци им у том погледу сигурно стају раме уз раме.

[namenski]

Белгијанци им у том погледу сигурно стају раме уз раме.

Mrtva trka, razlika je samo u tome sto se Nemcima kao novopecenim i zakasnelim kolonizatorima zurilo: Herero, danasnja Namibija i oko 100,000 zrtava, genocid po svim kriterijumima, Maji Maji pobuna, Samoa...Ali, vracati se danas na to treba pazljivo, da se Nemci ne uvrede, vidis da je u modi imati puno razumevanje za njih.Elite se malo zanele. Edited January 15, 2014 by namenski_01

[namenski]

Zene, danasnja Tanzanija, sa sve lancima i maljevima za putarske radove.Ili, da citiram jednog malo kasnijeg Nemca: 'Nije me briga da li ce 10,000 ruskih zena da umre kopajuci protivtenkovski rov za nas. Briga me jedino da taj rov bude iskopan'SS Reichfuhrer Heinrich Himmler

[Gandalf]

Mozda nisu imali koristi od svojih ono malo kolonija, ali ce da ostane cinjenica da od njih nije bilo okrutnijih kolonijalnih gospodara.

konkurencija je bila jako kvalitetna i takmicarski raspolozena. belgijska u Kongu, britanska u Indiji i Keniji, Ameri na Filipinima...

[namenski]

Da znas.Pogledao malo na brzinu novogovorne materijale na te teme: svuda su se urodjenici pobunili, usputno nabaceno da se obicno bunili protiv neke mere koja je civilizacijska tekovina kao sto je, recimo, prinudni rad umesto poreza ili oduzimanje zemlje lokalnim poglavicama, pa je onda brze bolje slata oklopnjaca da uspostavi red...

[Budja]

sto se tice raspodele kolonijalnog kolaca i kolonijalne istorije, Nemacka je bila inferiorna cak i u odnosu na Holandiju. mozda i odnosu na Belgiju, obzirom da je Kongo bio resursima jako bogat. Nemci su kasnim ujedinjenjem kasno dosli na zurku na kojoj su delili vanevropski posedi.s te strane, Anduril je na tragu necemu kada kaze da su Nemci narusavali status kvo, i svaka drzava u njihovom polozaju bi se ponasala slicno -> drzava koja naglo postaje najmocnija u kontinentalnoj Evropi nema nekih kolonija sem jebene Tanganjike i Namibije, a svi posedi po Afrikama vec bukirani... (no je muka sto Anduril uvek to lepo zacini libertarijanskim trtomudjenjem, pa zamuti vodu cak i kada pise kako valja.)

Nije li "imperijalizam" kao uzrok i Lenjin kao pisac bili i dominantni narativ objasnjenja rata u nas u vreme Broza?Ja se tako nekako secam.Edit: Singer brzi, ali neka ostane. Edited January 15, 2014 by Budja

[Zaz_pi]

Odlicno sto se pominju tokovi novca. Evropa je u XIX veku je kreacija Rusa i Britanaca kao vodecih sila koje su pobedile Napoleona. To se u Evropi delimicno izmenilo sa Krimskim ratom na stetu Rusa, u Aziji je bilo drugacije. Ali, i dalje je to bio sistem koji je stvoren posle 1812, gde je npr.BNP(ne BDP, mozda je jos bolje da se gleda BNP) Rusije bio iznad Pruske i Francuske. U godini 1870 dolazi do rata Francuske i Pruske, koji ce promeniti tok price. Zbog poraza, Francuzi prepustaju Nemcima industrisjke centre u Alzasu i Lorenu, Nemacka se ujedinjujem, sto daje novi ekonomski impuls i mozda najvaznija stvar, Francuska placa ogromnu ratnu odstetu Nemcima(to je vrlo zanimljivo kada se gleda kako su se ponasale elite). Poslednja stavka je izuzetno vazna jer je jedan od uzrocnika Duge depresije sa kraja XIX veka gde je dominirala deflacija dok u isto vreme Nemci primaju veliki novac. Sa time u vezi: kako to da se u Francuskoj nije pojavio Hilter posle poraza 1871 iako su imali slicnu situaciju kao Nemci 1918? Jedan od razloga francuskog insistiranja na uslovima u Versaju je upavo vracanje za 1871.Nemci koriste novac od reparacije za masovnu industrijalizaciju, uz promenu ekonomske politike, jer je Biznamrk video da liberalizam ne daje dobre rezultate u Britaniji kada je krenula Duga depresija. Rusija ce zastati, ne samo zbog depresije vec i ubistva cara Aleksandra II. Francuska je posle poraza 1870-71 zemlja na klupi za kaznjene koju ce Rusija izvuci iz te price(stvaranje Antante) kada Nemci raskinu savez krajem XIX veka, posle smene Bizmarka, koji je bio veliki zagovornik Nemacko-Ruskog saveza(upravo se plaseci Francusko-Ruskog saveza i okruzivanja Nemacke), za razliku od Kajzera i dobrog dela ekonomske elite, koja je imala veliku razmenu sa Britanijom, sto je bio jedan od glavnih razloga da Nemci misle da UK nece uci u rat 1914. Uz veliki germanski rasizam i namigivanje Britanije da nece uci u rat. Treba ipak reci da je Bizmark svojom ekonomskom politikom razljutio Ruse. Koliko znam, on je izbacio ruse iz nemackog finansijskog sistema, sto je bio jedan od velikih razloga da se Rusi okrenu ka Francuzima.Dok su svi drugi patili zbog ekonomskih problema, Nemci rastu. Naravno to povlaci za sobom i sve vecu zelju za zaradom(nova trzista) i potreba za vise sirovina. Sa druge strane, vide da se Rusija posle dve decenije turbulencija ekonomski dize i da ima ogromni potencijal za rast. Sa druge strane Britanija "stuca" jos od Duge depresije(niti ce se ikada vratiti na ono pre toga iako ce imati prosirenje teritorija) dobijate miks razloga da se krene u rat 1914.Nisu krive nacionalne drzave za trku za novcem. Uvek je toga bilo. Nacionalne drzave su samo dovele da se kapitalizam jos brze razvije i pokrene nekoliko ciklusa tehnoloskih revolucija koje su odgovorne za mnogo ubojitija oruzja. Sa druge strane, veliki tehnoloski razvoj, koji je pratio nacionalne drzave, je omogucio i veliki rast populacije.

Edited January 15, 2014 by Zaz_pi

[namenski]

To sto je nesto bilo u vreme Broza ti krunski dokaz da 1. svetski rat nije bio imperijalisticki? Da te podsetim: zvali su ga i rat za ponovnu podelu sveta, tako nekako.

[Budja]

To sto je nesto bilo u vreme Broza ti krunski dokaz da 1. svetski rat nije bio imperijalisticki? Da te podsetim: zvali su ga i rat za ponovnu podelu sveta, tako nekako.

Gde sam to rekao?Samo mi je zanimljivo da takva interpretacija istorije nije izgubila na tacnosti i aktuelnosti slomom ideologije.Tj. vise je bila u smeru pitanja koji je dominantni narativ, recimo, u Fransuckoj i Britaniji. Da li je mnogo pominjani Fiser na liniji "imperijalizma" ili se krivica Nemacke drugacije koncipira?Znam da je verovatno vec to i pominjano ranije, ali eto, pitam, nisam citao topic od pocetka.