Crtice o prvom svetskom ratu

[Anduril]

Naravno da je postojao odredjen kontinuitet u nemackoj politici i uopste u razmisljanju tadasnje elite.No, nije da su ruske, franscuske ili britanske elite razmisljale mnogo drugacije ili da je propaganda bila manje temeljna dok mase nisu imale pojma sta ih zapravo ceka.U Nemackoj su se razlikovali izvodjaci radova i metodologija (mada ne bih SPD iz dvadesetih ukljucivao u tu pricu) ali otislo se i mnogo dalje u tom nacionalisticko-imperijalnom pravcu za vreme Hitlera pa je to postao nacizam i totalna rasna supremacija.I sa ekonomskog stanovista su nemacki magnati i korporativni sistem postali dominantni za vreme Bizmarka sto je bila osnova da fasizam uopste i zazivi. I Hajek detaljno pise o tom kontinuitetu...

[Dr Arslanagić]

Katić...

oh

[dillinger]

"Under the deeply moving impression of the capitulation of France I congratulate you and the whole German Wehrmacht on the mighty victory granted by God, in the words of Emperor Wilhelm the Great in 1870: 'What a turn of events brought about by divine dispensation.' In all German hearts there echoes the Leuthen chorale sung by the victor of Leuthen, the soldiers of the Great King: 'Now thank we all our God!'" - Kaiser Wilhelm II, 1940 (on a letter to Hitler after the conquest of France)

Edited January 14, 2014 by dillinger

[Dr Arslanagić]

Inače Mekmilanova kao Ivica Ilijev dribluje oko korner zastavice. Ne shvatam poentu njegog teksta, pogotovo ako je napisan kao odgovor Borisu Džonsonu.

[MancMellow]

pa kako...poenta je da joj niko ne kaže da se ne oglašava, a napisala je knjigu o tome (koja btw, košta £25 u TNA knjižari, a 19.99 po gradu), ali da se ne svrsta ni kod Hastingsa (pošto ima rupa ohoho) ni kod Clarka (jer ih ima još više, ali drugačije prirode), a i objektivno je mama za obojicu. Nasledila od pradede - ok, mi smo pobedili, i vi jeste u principu najviše krivi, ali dajte da se dogovorimo :) koliko je kapiram, teško joj je da ostane striktno naučnik, a da se pri tom čuje u javnosti, a da nikoga baš ne ujede.

[Budja]

katićeva kontroverza...

Nije mi bila namera da kvarim ovaj zanimljivi topic.Ideja je u tome da se Katic pomera sa polozaja ekonomskog analiticara u polozaj intelektualca. Pre ovog bavljenja istorijom, dao je intervju koji j, valjda, zavrsio na Dnevnom Tupanu, ono oko elite i aristokratije.Pitanje koje nije za ovaj topik je, da li se Katic nudi za neku vecu javnu ulogu?

[Prospero]

a daj, tekst je o temi, nema kvarenja.nemam pojma za katića i javnu ulogu. moguće je, pošto mislim da ne želi penziju da provede u londonu.

[Anduril]

može negde da se splituje ili nakalemi ovo oko nemaca, moram da pitam andurila da mi pojasni oko potrebe za revizijom istorije. dogovorićemo se da nemci nisu krivi za ww1 i ww2, nego da su se ti ratovi prosto desili ?

Cudis se zasto je potrebna revizija istorije i revizija kako se ona uopste izucava - pogovo kod nas?Pa zar to nije ocigledno?Glavni krivci za izbijanje WW1 rata su dominantni nacionalizam i imperijalizam u okviru tadasnje evropske elite. Korporativizam koji je kasnije vodio u fasizam su bili samo posledica takvog nakaradnog razmisljanja i sistema koji se ucvrstio u drugoj polovini 19. i pocetkom 20. veka. I dok se nemacka, ruska, britanska ili francuska elita kockala i provodila zajedno po Karlovim Varima, mase su obicnom propagandom ubedjivane da recimo nemacki ili britanski radnici imaju vise zajednickih odlika i pre svega interesa sa kajzerom (kojem je na rukama umirala britanska kajzerica Viktorija), britanskom aristokratijom ili francuskim magnatima nego sto to imaju izmedju sebe. Total bullshit.A ovaj diskurs ovde o "Nemcima" ili mozda "Srbima" koji su vise ili manje krivlji je upravo deo tog suludog nacionalistickog razmisljanja kojim se deci i dan danas kontaminiraju mozgovi. Zato i ne cude devedesete i ne cudi da cak i tzv. levicari razmisljaju u tim kategorijama pa mozemo procitati totalno nelogicne i glupave generalizacije i to jos kroz duge istorijske periode.Iz istog razloga treba zato i pozdraviti ovaj tzv. revizionizam sve dok ne prebacuje krivicu toliko sa jedne nacije na drugu, nego pokusava da razjasni kompleksnu situaciju i odnose unutar i izmedju evropskih elita. E sada, sto se u Srbiji mozda neko jos uvek oseca blizi Crnoj Ruci i tadasnjim wannabe srpkim imperijalistima/pukovnicima a manje blizak nekom austrijskom ili nemackom mobilisanom jadniku/topovskom mesu, pa sve to dozivljava kao prebacivanje krivice na celu Srbiju, to je vec vise problem pomenute sistematske kontaminacije nacionalizmom koja pocinje od malena i od samog jezika generalizacije koji se neprestano koristi.I za kraj, ovo pitanje ko je zapravo kriv za WW1 jeste veoma aktuelno upravo zbog danasnje situacije u Evropi. Ukoliko dodje do ponovne krize, naravno da ce deo elita ponovo posegnuti za istim nacionalistickim receptima kao i ranije samo da bi po svaku cenu sacuvale uticaj, privilegije i pare. Uostalom, nesto slicno smo upravo posmatrali osamdesetih (kriza) i devedesetih (nacionalisticka propaganda) na nasim prostorima dok je partokratija i dalje dominantan oblik vladavine kao i osamdesetih u svim ex-YU republikama. Edited January 15, 2014 by Anduril

[MancMellow]

Anduril ističe kandidaturu za novog Philbyja foruma :D "Kompleksnim situacijama" možemo i trebalo bi da se bavimo, i itekako su se istoričari bavili strukturama i "pozadinskim" uzrocima rata (i tog i drugih), ali to ne menja činjenicu da je jedna država napala drugu. To ti je ono Klemansoovo - ne znam šta će buduće generacije reći, ali znam da sigurno neće reći da je Belgija napala Nemačku :D

[Anduril]

Anduril ističe kandidaturu za novog Philbyja foruma :D"Kompleksnim situacijama" možemo i trebalo bi da se bavimo, i itekako su se istoričari bavili strukturama i "pozadinskim" uzrocima rata (i tog i drugih), ali to ne menja činjenicu da je jedna država napala drugu. To ti je ono Klemansoovo - ne znam šta će buduće generacije reći, ali znam da sigurno neće reći da je Belgija napala Nemačku :D

Naravno da je tako ali glavna poenta je da li je to najvaznije u celom procesu da bi se on razumeo.Da su uloge bile obrnute i da je Nemacka bila dominantna kolonijalna sila umesto Francuske, Britanije i btw. i Belgije, ne vidim nista sto bi sprecilo tadasnje francuske i britanske magnate i militariste da pritiskaju prema jos jednoj raspodeli kolaca. Nista drugo uopstalom nisu ni radili u vekovima pre toga.Iz perpektive obicnog coveka ali i iz naucne perspektive razumevanja procesa gotovo da je svejedno ko je prvi uradio sta - to vise lici na izucavanje ko je prvi koga gurnuo u kafani umesto da se izucava sta su i koliko gosti pili pre toga. Vazna je dinamika i da su svi bili spremni na takav korak dok je ostatak manje vise proizvod slucajnosti i povoda za rat koji su ocekivali sa slicnim dominantnim stanjem duha. Edited January 15, 2014 by Anduril

[Prospero]

@andurilslažem se sa onim što si napisao gore, ali:nema primenjenog sistema ili ideologije koja nije produkovala ratove i razaranja. reći da je za rat kriva ideologija dominantna u tom trenutku je na mestu ali nam ne govori puno, tj ima ograničeni analitički domašaj. ti se zaustavljaš na ideologiji ali ne primećuješ da postoje ljudi koji su delili istu ideologiju (ili ideologije) ali su bili iz ovih ili onih razloga protiv rata. dakle, potrebno je nešto više, još neki element da bi objasnilo genezu rata.

[Yoda]

Saglasan sa MM i BB.Elite vode drzavu, ali elite u okviru drzave mogu da imaju i dijametralno suprostavljene stavove, odnosno interese. I bas kao sto je, po pitanju evropske socdemokratije, bilo sasvim moguce da levicarski slojevi aminuju ratne politike svojih ideoloskih protivnika.

[Anduril]

@andurilslažem se sa onim što si napisao gore, ali:nema primenjenog sistema ili ideologije koja nije produkovala ratove i razaranja. reći da je za rat kriva ideologija dominantna u tom trenutku je na mestu ali nam ne govori puno, tj ima ograničeni analitički domašaj. ti se zaustavljaš na ideologiji ali ne primećuješ da postoje ljudi koji su delili istu ideologiju (ili ideologije) ali su bili iz ovih ili onih razloga protiv rata. dakle, potrebno je nešto više, još neki element da bi objasnilo genezu rata.

Da, ali to nesto je jos manje neka kvalitativna razlika izmedju tzv. Nemaca i Francuza recimo da bi uopste imalo smisla govoriti u tim kategorijama da bi se razumeo rat. Istovremeno se recimo mnogo manje govori i izucava o tokovima novca, koje su sve porodice i firme profitirale od rata, koji su bili neformalni kanali moci, ko je sve imao pristup uskom krugu ljudi koji je odlucivao, itd.Nesto slicno kao danas kad uglavnom nemamo pojma ko i kako zapravo utice na politiku.To nesto o cemu govoris je verovatno takodje mnogo vise sama istorijska dinamika koja toliko zavisi od pukih istorijskih slucajnosti i pojedinih dogadjaja.Takodje, nacionalizam jeste napravio itekakvu kvalitativnu razliku u tome kako se vode ratovi.Bez nacionalisticke mobilizacije toliki nivo razaranja jednostavno nije bio moguc ranije.Steta sto elita nije zadrzala stari dobri obicaj da sama izmedju sebe resi nesuglasice direktno na bojnom polju umesto citavih narodu u obliku topovskog mesa.

[MancMellow]

Pa ne, zapravo, ovo što se danas naziva (bar je meni blizak taj naziv) revizionističkim gledanjem, uopšte i nije ovo što Anduril piše. Zapravo kod Clarka i kod McMeekina je reč o uskakanju u sopstvena usta, posebno kod McMeekina iz ko zna kog razloga. Odjednom imamo povlačenje iz izučavanja struktura i dubljih uzroka političkih poteza prelazak čak ne ni na nivo čiste diplomatije, nego na diplomatska rekla-kazala, uz pomoć upitnih izjava iz autobiografija i čak novina. Nema ništa loše u izučavanju društvenih i ekonomskih struktura, pa to je donelo onoliko napretka u istoriografiji XX veka. Ali, za to su potrebne godine, pa i decenije teškog naučnog rada. Ovo objašnjavanje "duhom vremena" meni je malo bolje nego neki tekst iz Q-ua ili Mojoa, pardon my French (ovde mislim samo na Clarka). Richard Evans takođe ima slične ideje, objasniti veliki deo događaja nekom međunarodnom "atmosfernom" konjukturom. Naravno da je potrebno nešto objasniti i, pre svega, razumeti. "Krivica" čak ne mora ni da bude glavni termin, dovoljno je "odgovornost". Ali glavninu odgovornosti uvek snosi onaj koji je prvi upao u tuđe dvorište, to, ispravno, i MacMillanka kaže. Dalje, Anduril je pomenuo da bi to isto radili i Britanci i Francuzi da su bili u podređenom položaju. Prvo, upitno je koliko je Nemačka u podređenom položaju u odnosu na Francusku. Ne mnogo rekao bih, pa oni, a ne Francuzi su izašli kao pobednici iz prethodnog rata, nema tu mesta za revanšizam. Njaveća kolonijalna sila je Britanija, a videli smo da je Nemačka čak preferirala da uopšte ni ne ratuje protiv njih. Drugo, ako postavljamo stvari tako šta bi bilo da je bilo, pa onda je nebo granica, sve se može relativizovati, bukvalno sve.

Edited January 15, 2014 by MancMellow

[vodebele]

pa kako...poenta je da joj niko ne kaže da se ne oglašava, a napisala je knjigu o tome (koja btw, košta £25 u TNA knjižari, a 19.99 po gradu), ali da se ne svrsta ni kod Hastingsa (pošto ima rupa ohoho) ni kod Clarka (jer ih ima još više, ali drugačije prirode), a i objektivno je mama za obojicu. Nasledila od pradede - ok, mi smo pobedili, i vi jeste u principu najviše krivi, ali dajte da se dogovorimo :) koliko je kapiram, teško joj je da ostane striktno naučnik, a da se pri tom čuje u javnosti, a da nikoga baš ne ujede.

e to.ali preko cijih ledja i na ciju stetu?