socijalna psihologija

[hazard]

ocekivala bih i da stepen socijalizma u drzavi ima neke veze - tamo gde ce te zakon urnisati ako ne dajes radnicima razna prava, ocekujem manje ljigavaca na celnim pozicijama. u anduril-drzavama, vise.

Ali ni ovo nije tako jasno poredjenje. Evo npr. ja bi ocekivao obrnuto. Ako te drzava mnogo urnise sa raznoraznim pravilima i regulacijama (sto je generalno tacno sto je stepen socijalizma veci) stvara se biznis klima u kojoj i nije moguce napraviti neke velike pare. Jednostavno dok ispostujes sve (sto uglavnom kosta) i isplacas sve takse i poreze (koji su po pravilu veci jer moraju da izdrzavaju taj "socijalistickiji" drzavni aparat + su u takvim drzavama cesto jako progresivni tj. bogati se zestoko oporezuju) ode ti zarada. I onda su oni koji se stvarno obogate i dodju do vrha upravo oni koji zabusavaju, ne postuju te zakone kroz nalazenje rupa, zaobilaze, podmicuju, stite se politickim vezama, izbegavaju porez kroz "kreativno" knjigovodstvo, lobiraju da se bas njihova bransa oslobodi tih i tih nameta, itd. U Srbiji nisu sumnjive njuske glavni biznismeni samo zato sto je drzava korumpirana, vec i zato sto je drzava tako koncipirana (od regulacija preko poreza do efikasnosti njene uprave) da jednostavno gusi biznis. Ti ako hoces da budes "cist" i radis sve po zakonu, od tereta koji ti drzava namece ces u 50% slucajeva propasti, u 30% ces jedva prezivljavati, a u 20% ces teskom mukom i zaraditi sa relativno finansijski lagodan zivot. Dakle nema tu nekih velikih para. I ko onda zaradjuje debelo u takvom sistemu? Pa mutivode, oni koji ce da odjebu dobavljaca da mu plate X meseci jer su morali da daju dazbine drzavi a dobavljaca ko jebe nema on policiju iza sebe, nek me tuzi ako oce, oni koji ce da prijavljuju radnike na minimalac a na ruke da im isplacuju jos 2x toliko, oni koji imaju vezu u stranci ili su sami clanovi stranke pa ih ne juri lokalno javno komunalno zbog neplacenih racuna i lokalni poreski odsek zbog neplacenih poreza, oni koji ce da podmite opstinara da bi mogli da izgrade jos jedan sprat, itd.S druge strane u drzavama gde ti drzava ne namece toliko toga na vrat i posten covek moze da zaradi velike pare bez da muti i mulja.Naravno ovo se odnosi na to ko je bogat, a ne na to ko je na celnim pozicijama. Ja mogu da budem direktor svoje firme a da ne budem bogat.A ovo ponasanje bogatih, mislim da je kljuc u onome sto si ostavila par postova gore - "sense of entitlement". Bogati jednostavno misle da su zbog svog statusa bolji od ostalih i da za njih onda ne vaze neka pravila koja vaze za ostali plebs. Najbanalniji primer toga ti je VIP ulaz u diskotekama - ja sam poznat/pun kesa, dakle ja ne cekam red kao ostali smrtnici. Edited March 5, 2012 by hazard

[Indy]

ja da imam dosta para ne bih morala da se tjesim moralnoscu -_-

Najgore je kad si i nemoralan i bez para, kao ja. :(

[hazard]

Najgore je kad si i nemoralan i bez para, kao ja. :(

Zaboravih kako se tacno zovu, ali ima oni u Andricevim pripovetkama sto su u Bosni presli na Islam a nisu dobili nikakve vece priviligije zbog toga nego ostali ubogi seljaci, pa su ih ismevali i ovi sto su ostali hriscani, i ovi sto su se poturcili pa zauzvrat zadrzali/dobili posed ili drzavni posao :D

[Indy]

Pa i to sto kazes, ako se vec neki stav zastupa, red je da se nesto za to i dobije. -_-

[MayDay]

A ovo ponasanje bogatih, mislim da je kljuc u onome sto si ostavila par postova gore - "sense of entitlement". Bogati jednostavno misle da su zbog svog statusa bolji od ostalih i da za njih onda ne vaze neka pravila koja vaze za ostali plebs. Najbanalniji primer toga ti je VIP ulaz u diskotekama - ja sam poznat/pun kesa, dakle ja ne cekam red kao ostali smrtnici.

VIP saloni, laundzi, biznis klase...you name it. To je sve izum sell strane. Proveri pod "Price Discrimination". Sve to prodavcima sluzi da se high willingness-to-pay consumers sami ukazu, prosto zato sto potrosacima ne pise na celu koliko je ko spreman da plati za nesto, pa moras ovako na kvarnjaka da izvuces utility surplus.

[betty]

još nisi pročitala dinu? ;)

jos nisam procitala dinu drugi put. 2hazard: vise verujem tvojoj proceni nego svojoj, moje poznavanje ekonomije je nikakvo. u glavi mi je bio poznanik koji je pokusao da otvori prodavnicu i kafanu (u zagrebu), pa ih je vodio bez vecih profita par godina pa odustao. rekao mi je da je stalno morao da se seta na granici kriminalnih aktivnosti da bi uopste bio u poslu. tipa, ako ne podmitis osobu na salteru, saznaces sta ti sve treba od papira tek iz nekog petog pokusaja. i uopste, taj neki stav burazerskog poslovanja je bio kljuc - bitno je odvesti odredjene ljude na jagnjetinu i rakiju da bi se odobrilo koriscenje plinskog rostilja, ili, u slucaju kad su mu neki po nalogu susedne kafane remetili red i mir, kljuc je bio da se potplati murija da mu sedi u kafani (u civilu, uz besplatne kolicine alkohola po zelji) i da u kjucnom momentu polomi kosti izgredniku. on nije hteo da igra prljavo i ispao je iz price. elem, ne mogu da zamislim ista slicno u holandiji, a zakoni o zastiti radnika su ovde prilicno jaki, tj. kazne velike ako ne poslujes po propisima... a rec je o jednoj od najbogatijih drzava, prevashodno zbog trgovine. no, mozda su mi obe drzave losi primeri za opste principe.

[Dagmar]

Na osnovu licnog iskustva. Ono sto sam video jeste da oni koji imaju njuh za biznis uspevaju ali ubedljivo najvise imaju uspeha oni koji pored toga su spremni i da podmicuju, ucenjuju, iskoriscavaju, prebacuju odgovornost na druge a kupe zasluge, budu sebicni i bezosecajni za muke drugih. Takvi donose vise novca a koliko sam video jedino merilo medju vlasnicima biznisa je novac (npr. umesto "mi ne potkradamo" se kaze "mi smo finansijski cisti", i to je jedino sto ih zanima). Najbolji inzenjer npr. nije i najbolje placen. Zasto? Zato sto ima porodicu i zenu koja ne zeli da se seli a u zemlji ne postoji firma gde moze vise da zaradi. Gazda to zna i prema tome mu i daje platu. Neko sa moralnim kocnicama bi mu dao platu koja zasluzuje, ne bi terao ljude da rade godine bez odmora i napravio bi manji profit. I bio bi istisnut od strane onoga sa vecim profitom. Vlasnike biznisa, menadzere i sales people mogu da prepoznam posle 2 recenice. I jedina dva menadzera sa kojima se druzim su bivsi inzenjeri. Znam da su bogatiji u praksi uvek povlasceni pred zakonom ali u onom istrazivanju se ne radi samo o bahatosti vec i o odsustvu brige za druge. To, bar se meni cini, je dublji moral koji ne zavisi od toga dal ces biti uhvacen ili neces (npr. razlika izmedju brze voznje i nespremnosti da se zrtvujes za druge). Tako da mislim da upravo taj sebicni, sebi-okrenut moral koji se stvara genetikom i vaspitanjem u kuci je ono sto radja "pobednike" u biznisu a ne obrnuto.Ovo je sve samo lican osvrt.

Slažem se sa tvojim ličnim osvrtom u potpunosti.Kolega koji ismeva druge da bi sebe još više uzdizao, besomučno se šlihta nadređenima tako da mi ostali crvenimo ali on ne i šef ne (meni da se neko tako uvlači bilo bi mi neprijatno, ali zato nikad neću biti šef), dečko koji u autobusu stavi ručnu torbu na pod a stoji na vratima, pa se ja sapletem i mal ne padnem na pod (ni izvini nije rekao), svi ti oblici aktivnog i pasivnog asocijalnog ponašanja indikativni su za ljudi koji ne samo da cene sebe jako visoko, nego i ne uzimaju u obzir drugie ljude. Iz mog ličnog iskustva, vidim da se na višim funkcijama nalazi više ovakvih ljudi nego među nama koji smo na najnižoj hijerarhijskoj lestvici. Mislim da tu ima urođenog ponašanja, ali dosta potiče i iz porodice. Moju babu su aktivno učili da prezire siromašne (bila iz bogate porodice), da slugi koji je ceo dan radio na njivi na kraju dana odreže samo jedno parče hleba dok ostali sedaju za prepun sto itd (roditelja mi nije odgajila ta baba, pa je druga priča).btw Ljiljo, mislim da bi jedno istraživanje ovoga sa lolipopsima u Srbiji vs Holandija dalo, za tebe, neočekivane rezultate :)

[betty]

o, sasvim moguce. nije da nesto imam kontakta sa zbilja bogatim ljudima pa da znam. najbogatiji lik ovde kog poznajem je majstor - renovator stanova. ide razdrljen i znojav, uvek prljav, a malo je i razrok, ali je dobar poslovodja i vremenom je poceo da dobija poslove renoviranja bogataskih vila, istorijskih zgrada iz 16. veka... a poceo je kao stolar.najvise me je u studiji zanimalo da vidim sta se misli pod bogatiji i manje bogat. imena automobila mi bas nista ne govore o tome koliko neko zbilja ima novca. a cini mi se da su zakljucci o ljudskoj prirodi razliciti ako se porede bas bogati sa srednjom klasom, ili recimo srednja sa nizom, ili se tvrdi da je za svakih dodatnih 100 dolara zarade moral manji za dva posto... ili nesto drugo. ali avaj, nisam nasla clanak, nema ga jos ni u advance online issue.

[betty]

to svakako jeste faktor, ali nije utemeljivac. ucenje uslovljavanjem nikako nije jedini mehanizam sticanja socijalnog ponasanja, pre dvega zato sto set pravila mora da se usvoji akulturacijom, i drugo, zato sto nije svako od ponasanja u indijevim eksperimentima prekrsaj

mudro sam klimnula glavom i slozila se kad sam ovo procitala, jer znam da te zanima psihologija morala, ali sad kad opet razmislim, nije mi jasno zasto je boldovano argument. nek sedam stvari uticu na razvoj morala, ako je jedna prisutna u manjoj meri, zasto ne bi mogla da dovede do razlike izmedju grupa u konacnom rezultatu? pri tom se radi o faktoru koji bi bio prisutan kroz detinjstvo, i faktoru koji je takav da najverovatnije u slicnoj meri utice na roditelje-uzore, ali cak i bez toga, cisto logicki gledano? (iz eksperimenta gde ljudi se ljudima stavi do znanja da su bogatiji od nekog drugog pa se opet vidi efekat pohlepe je jasno da je u pitanju neki daleko jednostavniji mehanizam od dugotrajnog formiranja moralnosti, ali ako zamislimo da ne znamo nista o ovom delu istrazivanja i pricamo o razvoju morala kao takvom?)

[Dagmar]

o, sasvim moguce. nije da nesto imam kontakta sa zbilja bogatim ljudima pa da znam. najbogatiji lik ovde kog poznajem je majstor - renovator stanova. ide razdrljen i znojav, uvek prljav, a malo je i razrok, ali je dobar poslovodja i vremenom je poceo da dobija poslove renoviranja bogataskih vila, istorijskih zgrada iz 16. veka... a poceo je kao stolar.najvise me je u studiji zanimalo da vidim sta se misli pod bogatiji i manje bogat. imena automobila mi bas nista ne govore o tome koliko neko zbilja ima novca. a cini mi se da su zakljucci o ljudskoj prirodi razliciti ako se porede bas bogati sa srednjom klasom, ili recimo srednja sa nizom, ili se tvrdi da je za svakih dodatnih 100 dolara zarade moral manji za dva posto... ili nesto drugo. ali avaj, nisam nasla clanak, nema ga jos ni u advance online issue.

http://www.pnas.org/content/early/recentPaul Piffteksthttps://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxwYXVscGlmZnxneDoxMDI2MmJjODIwYzZlNTFm(nisam čitala, ali razmišljam, sa krizom i svim ovim debatama, ovo se može pokazati kao popularna tema)

[Indy]

Kacio sam ovo na Politici/OWS malocas, pa da kloniram i ovde, posto je relevantno.

6 Things Rich People Need to Stop Saying

Meni je licno najzabavniji onaj deo u kome su bogati savrseno uvereni da je uspeh rezultat njihovih zasluga, a i da bi drugi to isto imali, samo da su malo napornije radili (kako Oziji vole da kazu, da su se digli sa svojih lenjih zadnjica).http://www.youtube.com/watch?v=FzhypkGmdBAJerry @3:00 :D

[betty]

http://www.pnas.org/content/early/recentPaul Piffteksthttps://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxwYXVscGlmZnxneDoxMDI2MmJjODIwYzZlNTFm(nisam čitala, ali razmišljam, sa krizom i svim ovim debatama, ovo se može pokazati kao popularna tema)

hvala! trebalo je da nastavim da skrolujem :blush:i super sto je open access! (nerd trivia: da li znate da clanak postaje open access onda kada autori plate ekstra casopisu? u glavnom casopisu u mojoj struci je to otprilike 2000$. ja sam naivno mislila da casopis uvek odabere jedan-dva super clanka da podeli sa svetom...)koliko vidim na prvi blic, razlike su izmedju vise i nize klase. interesantno.

[Dagmar]

hvala! trebalo je da nastavim da skrolujem :blush:i super sto je open access! (nerd trivia: da li znate da clanak postaje open access onda kada autori plate ekstra casopisu? u glavnom casopisu u mojoj struci je to otprilike 2000$. ja sam naivno mislila da casopis uvek odabere jedan-dva super clanka da podeli sa svetom...)koliko vidim na prvi blic, razlike su izmedju vise i nize klase. interesantno.

Pa nije open access, PNAS traži pare. Nego je ovaj dečko stavio na svoj sajt. E sad meni je čudno što je on prosto skinuo pdf sa PNAS-a i okačio (to se sme?), ali ne znam baš puno o tome.

[dekss]

Pa nije open access, PNAS traži pare. Nego je ovaj dečko stavio na svoj sajt. E sad meni je čudno što je on prosto skinuo pdf sa PNAS-a i okačio (to se sme?), ali ne znam baš puno o tome.

sve se sme dok te ne otkriju ;)

[betty]

Pa nije open access, PNAS traži pare. Nego je ovaj dečko stavio na svoj sajt. E sad meni je čudno što je on prosto skinuo pdf sa PNAS-a i okačio (to se sme?), ali ne znam baš puno o tome.

ah, videla sam da je jedan link na pnas clanke, drugi na tekst - mislila sam da su oba pnas. ako se ukine link, nije mi problem da skinem clanak sa pnas sad kad znam imena autora, saljem na pm po zelji.za sad razocaravajuce otkrice: nisu lilihipi nego bombone :( i nisu bogati uzimali vise :( nego oni koji su se prethodno poredili sa siromasnijima, stvarajuci time osecaj da su bogatiji od drugih. i nisu objektivno prebrojavane, nego su pitali ljude da kazu koliko su uzeli komada. :(edit: jel zna neko sta je b statistik?

In addition, favorable attitudes toward greed negatively predicted probability of telling the truth, b = −12.29, SE b = 3.93, t(100) = −3.12, P < 0.01.

Edited March 6, 2012 by Ljilja Srpkinja