Jovo Kapicic

[Indy]

ne bih da relativizujem, ali u isto vreme ... salazar u portugalu, franko u spaniji, vojna uprava u grckoj, sovjetska cizma u istocnoj evropi, rasna segregacija u americi... pored kojih goli otok izgleda kao manji incident.

A ni Srebrenica ne moze da opepeli pored Rwande. Ne bih ni ja da relativizujem, dakako.

[Takeshi]

To, to!!!Zaboravio si: Makarti u Americi, De Gol u Alziru, Enoch Powell "rivers of blood" govor ...

hoces da kazes da su spanija i portugal bili u to vreme uzori demokratije za sfrj, grobnicu naroda?

[kim_philby]

To, to!!!Zaboravio si: Makarti u Americi, De Gol u Alziru, Enoch Powell "rivers of blood" govor ...Ljubi te Kim.

opet si zaboravi.pa ne moras ni da ides do alziranaravno, voleo bih da mi pokazes gde je tacno relativizam porediti goli otok sa brutalnom kolonijalnom upravom i njenim izvrsiteljima.

[Indy]

hoces da kazes da su spanija i portugal bili u to vreme uzori demokratije za sfrj, grobnicu naroda?

Naravno. Svako ko ima nesto protiv Golog Otoka i komunistickih zlocina mora smatrati SFRJ "grobnicom naroda".I ti si sigurno jedan od brojnih forumasa koji sebe iz nekog razloga smatra visoko-inteligentnim, stavise sofisticiranim. No, ipak marsiras (reklo bi se) u starom dobrom 01010101010101 kodu.

[Takeshi]

I ti si sigurno jedan od brojnih forumasa koji sebe iz nekog razloga smatra visoko-inteligentnim, stavise sofisticiranim. No, ipak marsiras (reklo bi se) u starom dobrom 01010101010101 kodu.

aha, podvedi me pod kategoriju - simpatizer popa djujica i golog otoka.

[Filipenko]

To su ti darvinisti, što vole da kategorizuju. Sofisticirani i visoko-inteligentni, šta da se radi.

[hazard]

opet si zaboravi.pa ne moras ni da ides do alziranaravno, voleo bih da mi pokazes gde je tacno relativizam porediti goli otok sa brutalnom kolonijalnom upravom i njenim izvrsiteljima.

Samo sto je ovo sve, sto bi rekli, istrgnuto iz konteksta.Francuska 1961. je daleko slobodnija i demokratskija od SFRJ 1961. Ovako nesto je u Francuskoj ekces, dok se Goli otok sasvim uklapao u sliku jednog autoritarnog rezima. Drugim recima od 1 Francuske ne ocekujes policijski masakr u Parizu i zgrozen si; u SFRJ si zgrozen zbog Golog otoka ali nisi iznenadjen.Drugo promasena je paralela goli otok - kolonijalizam jer kolonijalizam podrazumeva da u kolonijama smes da radis neke stvari koje ne smes kod kuce. Kasnije je srecom to stanoviste odbaceno kao retrogradno a i kolonija uglavnom vise nema. To je odnos prema drugom, a ne prema svome, za razliku od Golog otoka. Tako da ako poredimo kolonijalizam sa necim u SFRJ, mozemo ga porediti sa npr. odnosom prema Albancima u odredjenom periodu.Dakle porediti Goli otok i kolonijalizam je isto kao da ja tebi kazem "u SFRJ nije bilo demokratije i na vlasti je bila samo jedna partija i nikom drugom to nije bilo dozvoljeno" a ti odgovoris "ali Britanci nisu dozvolili odrzavanje slobodnih izbora u Africi 1949. godine" - potpuno zanemarivsi cinjenicu da se u Britaniji odrzavaju izbori 200 godina.Babe i zabe.

[Braća Strugacki]

Staljinove čistke, Goli otok kod nas, koja je razlika, osim u ciframa? I jednim i drugim nije ništa dobro postignuto, osim što je posečeno sve što je na neki način štrčalo. A posekli su ih aparatčici, ljudi sistema, birokrate i zločinci, isti oni koji se ne bi libili da prijavljuju postove po forumima, na primer. I jednim i drugim je ugašena sloboda, i paranoja je sa nivoa vlasti, spuštena na nivo stanovništva, što dalje vodi do gašenja, bilo koje inicijative. I jednom i drugom društvu je bilo potrebno jako dugo da se oporavi koliko je to bilo moguće, a oni koji su sve to preživeli se nikad nisu oporavili. Jesu živeli do svog biološkog kraja, ali su se svi upinjali da isti dođe što brže.Braniti tako nešto, bilo kojim argumentima, nema veze sa ideologijom, društvima u kojima se dešavalo ili istorijskim kontekstom, sve to je već zloupotrebljeno prilikom samog događaja.

[Filipenko]

Samo sto je ovo sve, sto bi rekli, istrgnuto iz konteksta.Francuska 1961. je daleko slobodnija i demokratskija od SFRJ 1961. Ovako nesto je u Francuskoj ekces, dok se Goli otok sasvim uklapao u sliku jednog autoritarnog rezima. Drugim recima od 1 Francuske ne ocekujes policijski masakr u Parizu i zgrozen si; u SFRJ si zgrozen zbog Golog otoka ali nisi iznenadjen.Drugo promasena je paralela goli otok - kolonijalizam jer kolonijalizam podrazumeva da u kolonijama smes da radis neke stvari koje ne smes kod kuce. Kasnije je srecom to stanoviste odbaceno kao retrogradno a i kolonija uglavnom vise nema. To je odnos prema drugom, a ne prema svome, za razliku od Golog otoka. Tako da ako poredimo kolonijalizam sa necim u SFRJ, mozemo ga porediti sa npr. odnosom prema Albancima u odredjenom periodu.Dakle porediti Goli otok i kolonijalizam je isto kao da ja tebi kazem "u SFRJ nije bilo demokratije i na vlasti je bila samo jedna partija i nikom drugom to nije bilo dozvoljeno" a ti odgovoris "ali Britanci nisu dozvolili odrzavanje slobodnih izbora u Africi 1949. godine" - potpuno zanemarivsi cinjenicu da se u Britaniji odrzavaju izbori 200 godina.Babe i zabe.

Voleo bih da vidim Francusku i tu slobodu dok je okružena sa 7 zemalja Varšavskog pakta i na granicama joj je 2-3 puta više sovjetskih vojnika u punom borbenom sastavu nego što ona sama može da mobiliše, a u zemlji se sprema prevrat.

Staljinove čistke, Goli otok kod nas, koja je razlika, osim u ciframa? I jednim i drugim nije ništa dobro postignuto, osim što je posečeno sve što je na neki način štrčalo.

Šta znam, ovde je izbegnuto da dođe taj isti Staljin. Sad, ako smatraš da to nije dobro, onda OK. Sad, da li se moglo bez Golog otoka, to nikad nećemo saznati... Edited December 14, 2011 by Filipenko

[duma]

a puštao ljude sa Golog otoka kad se odreknu Staljina nije on lično, nego je uspostavljen takav sistem da su puštani oni koji bi se odrekli Staljina. Administrativnom merom. Kako dođu, tako odu.

Ne smatram ukusnim da se neko na nekoj temi šegači na svaku temu, ali ovo prelazi sve granice. Da li neko misli da je duhovito što rade Filip i Kim? Tvrdnja da je za puštanje bilo dovoljno da se odrekneš Staljina, uz istovremenu tvrdnju da je trećina bila nevina, ne prolazi ni kod najvećih idiota. Zato mislim da je sramno da se ovde neprekidno ponavlja. Njih dvojica ko da su bili kod Gebelsa na treningu.Ovo je jednako smisleno koliko i tvrdnja:

a nije mladić već njegovi komadanti puštali svakog ko nije činio ratne zločine.

Sitan problem je što to nema veze s mozgom, koliko i ovo što ovde tvrde. Kao što su tamo pobijeni svi, tako su i na Golom otoku držani svi, pa i ona trećina za koju i Jovo ne spori da su bili neviniAko neko misli da je duhovito da se ovde to prodaje kao istina, nek se samo ovo nastavi.

Pa nije imao veze u smislu da je upravnik,......Ama kakav upravnik logora više Pomoćnik saveznog ministra, nikakav upravnik logora sa kancelarijom na Golom otoku.

Je vala, a Mladić je bio načelnik generalštaba(ili šta već). Nije nadgledao egzekucije, pa onda i nema ništa s tim. Jovo i ne spori da je bio zadužen za Goli otok.Žalosno što umesto da zaboravljen robija za onu trećinu nevinih on ovde postade medijska zvezda. Jadna je zemlja u kojoj oni koji su kao liberali ili levičari takve cene i poštuu Edited December 14, 2011 by duma

[kim_philby]

Samo sto je ovo sve, sto bi rekli, istrgnuto iz konteksta.Francuska 1961. je daleko slobodnija i demokratskija od SFRJ 1961. Ovako nesto je u Francuskoj ekces, dok se Goli otok sasvim uklapao u sliku jednog autoritarnog rezima. Drugim recima od 1 Francuske ne ocekujes policijski masakr u Parizu i zgrozen si; u SFRJ si zgrozen zbog Golog otoka ali nisi iznenadjen.Drugo promasena je paralela goli otok - kolonijalizam jer kolonijalizam podrazumeva da u kolonijama smes da radis neke stvari koje ne smes kod kuce. Kasnije je srecom to stanoviste odbaceno kao retrogradno a i kolonija uglavnom vise nema. To je odnos prema drugom, a ne prema svome, za razliku od Golog otoka. Tako da ako poredimo kolonijalizam sa necim u SFRJ, mozemo ga porediti sa npr. odnosom prema Albancima u odredjenom periodu.Dakle porediti Goli otok i kolonijalizam je isto kao da ja tebi kazem "u SFRJ nije bilo demokratije i na vlasti je bila samo jedna partija i nikom drugom to nije bilo dozvoljeno" a ti odgovoris "ali Britanci nisu dozvolili odrzavanje slobodnih izbora u Africi 1949. godine" - potpuno zanemarivsi cinjenicu da se u Britaniji odrzavaju izbori 200 godina.Babe i zabe.

hazarde, uporedio sam goli otok sa vrlo konkretnim slucajem mucenja koje je bilo deo drzavne politike pete republike (koja se btw porodila mekim vojnim udarom). nadam se da si citao sta sam o tome napisao posto me mrzi da se ponavljam. dakle identican slucaj: visoki oficir/sluzbenik, najvise drzavne figure (miteran), zvanicna politika, slucaj je ponovo otvoren tako sto jedan starac ne moze da prestane da prica (objavio memoare) i drzava koja je danas morala da nadje nacina da izadje na kraj sa nasiljem koje je u jednom momentu bilo konstitutivno za njeno postojanje (isti ti padobranci koji su pekli arape su iznudili dolazak de gola na vlast pretnjom drzavnim udarom i tako osigurali sebi imunitet od gonjenja). na stranu sto posle vise od veka brutalne okupacije alzira ne mozes ni biti zgrozen rasistickim i divljackim nasiljem nad kolonizovanim narodom. ono nije eksces vec pravilo. stavise pravilo utemeljeno u logici superiornosti kulture kolonizatora. drugim recima nema iznenadjenja: kolonizator tlaci kolonizovanog. u socijalizmu, kao sto je i mileram napomenuo jednom, goli otok kao obracun sa dojucerasnjim drugovima jeste nesto sto stoji nasuprot zvanicnoj ideologiji na isti nacin na koji inkvizicija nema nikakve veze sa hristom. drugim recima pre moze da te golootocki eksces zgrozi (i rastuzi) nego to sto 'civilizovani' evropljani tamane 'necivilizovane'. to je opste mesto.ima jedan divan tokvilov citat o alziru ali me mrzi da ga trazim. nasilja nije bilo kada su se kolonije oslobodile i to bi bilo to.znaci ne kolonijalizam kao takav, koji je iza sebe ostavio daleko vecu pustos nego sto bi samoupravni socijalizam pa cak i komunizam uopce mogao i da se nada, vec dva konkretna slucaja koja su u francuskoj i kod nas pokrenuli neka pitanja.sto se tice pitanja formalne i stvarne slobode to je vec za neki drugi topic. recimo samo da ovde ne pricamo o slobodi vec o drzavnom teroru. Edited December 14, 2011 by kim_philby

[hazard]

Voleo bih da vidim Francusku i tu slobodu dok je okružena sa 7 zemalja Varšavskog pakta i na granicama joj je 2-3 puta više sovjetskih vojnika u punom borbenom sastavu nego što ona sama može da mobiliše, a u zemlji se sprema prevrat.Šta znam, ovde je izbegnuto da dođe taj isti Staljin. Sad, ako smatraš da to nije dobro, onda OK. Sad, da li se moglo bez Golog otoka, to nikad nećemo saznati...

Interesantne su ove relativizacije. Kao i relativizacija oko partizanskih/komunistickih zlocina posle rata ("eto jebiga neko je i nevin nastradao...a i bila je teska situacija, sta ces...") koja se svojevremeno mogla na ovom forumu procitati.Medjutim, isti ovi koji pokazuju "razumevanje" za komunisticke/partizanske ekcese ce prvi da skoce i da se deru kada cetnici (i njihovi proponenti) krenu na isti nacin da relativizuju zlocin cetnika u Foci - "jebiga, bio rat, iz Foce muslimani u Ustasama klali po srpskim selima, pa mi sisli onda njih da koljemo, sta ces, Balkan, rat, oni su poceli, morali da se branimo kako smo znali i umeli, preterali smo al razumi ako tebi neko zakolje familiju sta bi ti, bila je to osveta, a i plasili smo se jos klanja s njihove strane..." - kako to nije u redu i kako se za to ne sme imati ni trunka razumevanja.

[Braća Strugacki]

Šta znam, ovde je izbegnuto da dođe taj isti Staljin. Sad, ako smatraš da to nije dobro, onda OK. Sad, da li se moglo bez Golog otoka, to nikad nećemo saznati...

Daj, ne zezaj, na glasanju Tito/Staljin kada su odlučivali na koju će stranu partija, Staljin je dobio oko 2-3 promila glasova, a bili su prisutni predstavnici cele partije. Taj istorijski kontekst i paranoja vlasti je zloupotrebljena za lična razračunavanja, nema to veze sa nekom odbranom zemlje, partije ili čega god.

[Filipenko]

Ne smatram ukusnim da se neko na nekoj temi šegači na svaku temu, ali ovo prelazi sve granice. Da li neko misli da je duhovito što rade Filip i Kim? Tvrdnja da je za puštanje bilo dovoljno da se odrekneš Staljina, uz istovremenu tvrdnju da je trećina bila nevina, ne prolazi ni kod najvećih idiota. Zato mislim da je sramno da se ovde neprekidno ponavlja. Njih dvojica ko da su bili kod Gebelsa na treningu.

Svašta. Niti je namera da se bude duhovit, niti su te dve stvari uzročno-posledično vezane na način koji ti predstavljaš. Činjenica (da se malo poslužim tvojim metodama boldovanja) je da su ljudi odande puštani kada bi potpisali izjavu da se odriču Staljina i osuđuju rezoluciju Informbiroa. Te izjave su se deponovale u centralni arhiv kao svojevrsno "osiguranje lojalnosti", jer da su Sovjeti došli pa našli imena tih koji su to izjavili, ne bi se lepo proveli. Ko je hteo da potpiše išao je kući, ko nije, ostajao je. E sad, ti koji su nevini su većim delom bili puštani, jer su brzo potpisivali te izjave i zdravo doviđenja, a manjim delom su se zentali da potpišu išta pa su bezveze ostajali godinama tamo. Ali nema te uzročno posledične veze između nevinosti i potpisa - mogao je krivac da potpiše da se odriče Staljina pa da ode kući u roku od nedelju dana, a mogao je nevin da odbije da potpiše pa da ostane godinama. A svi se prave toše kao da ne znaju kakvi su tvrdoglavci bili stari komunisti i šta su sve odbijali da učine, a kamoli da stave potpis. Svi su oni bili sumnjivi iz ovog ili onog razloga - nekada opravdanog, nekada idiotskog - to što danas znamo da je neko bio nevin, što znamo da je izgovorio neku šalu pa oteran na Goli otok, to je druga priča. Ali nije se neko šalio u kafani u Ljigu pred Titom, Jovom i Rankovićem, nego pred svojim komšijom, pa ga je ovaj prijavio. Jebiga.Sad, to što su mnogi odvedeni tamo bili nevini, nije nikakva stvar pomoćnika saveznog ministra, nego su tako rešavali sudovi, lokalni šefovi policije, birokrate, često po anonimnoj dojavi ili običnoj loše izgovorenoj reči - može se reći da je sistem bio nakrivo postavljen, ali tada se tako radilo, ne samo u SFRJ već i u mnogim, ozbiljnijim, demokratskim zemljama.I sada vam je za sve to kriv pomoćnik saveznog ministra koji i sam kaže da je Goli otok mrlja na licu velike države kakva je bila Jugoslavija.

[Аврам Гојић]

Medjutim, isti ovi koji pokazuju "razumevanje" za komunisticke/partizanske ekcese ce prvi da skoce i da se deru kada cetnici (i njihovi proponenti) krenu na isti nacin da relativizuju zlocin cetnika u Foci - "jebiga, bio rat, iz Foce muslimani u Ustasama klali po srpskim selima, pa mi sisli onda njih da koljemo, sta ces, Balkan, rat, oni su poceli, morali da se branimo kako smo znali i umeli, preterali smo al razumi ako tebi neko zakolje familiju sta bi ti, bila je to osveta, a i plasili smo se jos klanja s njihove strane..." - kako to nije u redu i kako se za to ne sme imati ni trunka razumevanja.

na stranu sto moje shvatanje levice ne obuhvata izivljavanje na zatvorenicima, ma ko da su, pa ne mogu to ni pravdati (ali sigurno necu ni iskoristiti mlacenje starca na ulici da seirim nad time kako je on veliki zlocinac: ne smatram to dobrim ukusom) cetnicko klanje ne moze biti eksces zato sto je klanje i zatiranje bilo integralni deo cetnickog programa. Edited December 14, 2011 by Marko M. Dabovic