Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Ako ćemo suptilno ja mislim da je ratnička družina ostala na vlasti 15-20 godina predugo; da je tokom 60ih konzerviralo stanje uz oktroisane promene koje su krunisane ZUR-om i celom državnom konstrukcijom koja je vezivno tkivo svela na - socijalizam. A to je naravno poslužilo (i) tome da se oni imaju pitati i biti glavni tumači i akteri društvene zbilje.

 

Drugo konzerviranje stanja je došlo od Miloševića, kroz usvajanje niza "opozicionih" stavova mahom iz nacionalnog domena i uz otpor promenama (s nama nema neizvesnosti). To konzerviranje je trajalo kraće (ako računamo do kraja Jugoslavije, trajalo je inače do 5X), raasklimatalo je institucije i dodatno otvorilo vrata ratu.

 

To su bila ključna gubljenja vremena - ovo prvo manje više jednako za sve, ovo drugo naravno najviše za Srbiju.

 

Ovo prvo, da, dok ne pomru. Posle kud koji mili moji, kao što je drug prorok Kardelj samoispunjujuće i predvideo. Jbg, kad za koju godinu budete pisali, bar ih smestite na odgovarajuće mesto. Meni su oni zbog toga svega a vezano za pitanje opstajanja Jugoslavije za klasu ogavniji od Miloševića, jer za razliku od njega oni jesu imali širinu za proaktivno delovanje koju on nije mogao imati nikada. Samo očigledno nisu želeli.

 

Što se samog Miloševića i tog perioda tiče, ja sam negde natrčao na nečije memoare ili tako nešto gde opisuju stanje u Beogradu za vreme Maspoka u Hrvatskoj 1971. kao toliko užareno da je dovoljna jedna varnica da zapali celu zemlju. Mogu da zamislim koliko se kuvalo polovinom osamdesetih, posle Prištine 1981. i sveg dodatnog sranja, uvećanog za bar dve jake ekonomske krize i izglednu mogućnost kraja Jugoslavije. To što s njim i njegovima nije bilo neizvesnosti i što se je većina za to uhvatila meni iz ondašnje perspektive ne izgleda ni najmanje neracionalno, onoliko koliko je racionalno uopšte moglo da se shvati tada, u toj i takvoj sluđenoj atmosferi. Čoek je bio prihvatljiv svima, i strukturama koje su težile očuvati pozicije i poredak, i novim akterima koji su prizivali carstvo dušanovo.

 

Problem je utoliko što je on sam bio nesposoban za šire zahvate, i što je u tom trenutku pozicija Srba bila takva da su svoj interes mogli jedino kvalitetno artikulisati kroz očuvanje Jugoslavije kao federacije, uz uvažavanje interesa drugih članica. A to je jedino moglo tako da na njihovom terenu preveslaju separatizam u Sloveniji i Hrvatskoj vezujući neke projugoslovenske snage i građane za sebe, za šta rešenje nikako nije bilo izvoz antibirokratske revolucije, jbg.

 

 

Okviri delovanja - interni, neefikasna institucionalna deliberacija a posebno bez Tita kao arbitra; eksterni, metamorfoza SK kroz preuzimanje opozicionih sadržaja kako bi se denfovala konkurencija.

 

Aha, ja sam mislio da ciljaš na nešto drugo, a ne na okvire delovanja SKova.

[Dr Arslanagić]

Tribune, jesi li čitao Jovića?

 

EDIT

 

Dejana, ne Boru (mada i Boru trba čitati)

Edited August 17, 2016 by Dr Arslanagić

[namenski]

One koji su možda mogli da pruže nekakvu opoziciju svemu tome, da zauzdaju sentiment čuvara vatre, počistio je Tito 18 godina pre toga.

Dobro bre, a kako ne pocisti, ne podize kamen ispod koga su gamizali razni Djuretici, Krestici, Beckovici?

Ili su oni i njima sicni s Marsa pali?

 

Dakle, nije bilo realne snage u narodu za demokratiju.

 

 

Jes vala, to si u pravu, pogledaj samo mladjahne Bugarcice, Poljacice, Madjarcice koj se radjaju sa realnom narodnom snagom za demokratiju.

Po tebi demokratija k'o neka vakcina pa valjda Jugoslaviju/Srbiju zapala nestasica bas kad zatrebalo?  :P

Centrifugalne, obrnuti smer delovanja sile, ka napolju. Hoću da kažem da Jugoslavija nikada nije prošla popularnu legitimaciju, na izborima, referendumu, kako god. Delimično možda dvadesetih kad se je H®SS vratila u skupštinu, posle Drugog svetskog rata jednostavno nikada.

A i nisam 100%tno ubeđen da bi je uopšte prošla.

 

Ovo mozes slobodno da upises u arsenal u kome drzis izreke tipa 'ako je pala, bila je sklona padu', taj rad... :P

Imala je legitimaciju itekakvu i itekako siroko fundiranu, a tvoja neubedjenost da legitimisanje ne bi proslo je prosto-naprosto posledica drila 90-ih kada je postalo obavezno nalaziti mane Jugoslaviji po svaku cenu i u njenom postojanju traziti i nalaziti alibi za neuspehe srpske politike tog doba.

Nece moci.

 

To takodje vazi i za tvoje insistiranje na centrifugalnim silama: centripetalnih je bilo onoliko i njima se, izmedju ostalog, ima da zahvali sve ono sto je Manc nabrojao kao nesporno, paznje, istrazivanja i priznanja vredno ostvareno tokom tih nekoliko decenija.

Ili mislis da je 20 miliona ljudi sedelo tolike godine, stenjalo pod komunistickom diktaturom, a sve u niskom startu cekajuci na znak za razlaz sprintom.

Isroija Jugoslavije posle WW2 se moze, izmedju ostalog, svrstati i u neku vrstu meke^tm diktature ali se toj zemlji, i kao takvoj, mora priznati da nije pribegla omiljenom i oprobanom receptu svih diktatura: fabrikovanju spoljnjeg neprijatelja.

Naprotiv i to ce ostati zapisano, svidjalo se to nekom ili ne, jugoslovenska spoljna politika je sustinski i bez zadnjih namera bila okrenuta necemu sto se tih godina zvalo 'borba za mir u svetu' i sto danas mozda zvuci anahronicno, cak i smesno.

U doba Hladnog rata nije bilo nimalo smesno, a jugoslovenski doprinos procesima takozvanog popustanja, sa sve podrskom i vise nego aktivnim ucescem u inicijativama poput Helsinkija, KEBS-a, pa i danas toliko pljuvane nesvrstanosti ostaje nesporan, sa sve medjunarodnim autoritetom kome su mogle da zavide i mnogo jace^tm drzave.

Imaj na umu da jugoslovensko zalaganje za mir nije bilo - kao u sovjetskom slucaju - instrumentalizovano i u funkciji trenutnog odnosa snaga ili tehnoloskog zaostajanja: radilo se o pravoj, definisanoj, artikulisanoj spoljnoj politici koja je kao takva bila u svetu prepoznata i priznata.

Danas zvuci neverovatno, ali: dobrih 30-ak godina, u jeku Hladnog rata i divljanja takozvanih supersila, slusalo se sta Beograd ima da kaze.

E, sad, nekom ko je 90-ih gledao i dozivljavao promenadu menazerije likova poput raznih biltova, ahtisarija, vensova i ovenova...

Zaboravlja se i da je Jugoslavija permanentno tokom svog postojanja bila okruzena ne nenaklonjenom, nego neprijateljskim, ponekad i otvoreno - komsilukom. A da pri tom, ali izistinski, nije ugrozavala nikog.

A nije da nije mogla.

Mozda i trebala  -_-

Sto se centripetalnih sila tice, da ne sirim na prozaicne^tm teme kao sto su privreda, kultura, itd, itd... : 48 - 53, cirka, Jugosloveni bi se - tukli.

I to opako i nabrijano, svi, od Triglava do Djevdjelije, a nesto centripetalnije^tm od neceg takvog tesko ces da nadjes.

Vazilo je to i za Trscansku krizu, vazilo i 70-ih u svircanju kurcu sa Austrijom oko Koruske, a jos uvek mozes da nadjes i porazgovaras sa ljudima koji pamte atmosferu avgusta 68. kada u Jugoslaviji istocno od Sarajeva nisi par meseci mogao da vidis civilni kamion jer su svi^tm bili na granicama.

.....

 

Pod demokratizacijom mi obično podrazumevamo, manje-više, klasičnu predstavničku demokratiju sa višepartijskim sistemom, kao etabliranog sistema u Evropi (makar onoj strani pobednici Hladnog rata).

 

 

Tj nije nužno ni SKS (a ni ostali SKovi) bio, u teoriji, kočničar demokratije samo se suočio sa problemima koje nije umeo da razreši u prihvatljivim okvirima delovanja.

Boldovano je greska: ne radi se i nije se radilo o umecu.

Radilo se o sistemskoj, mozgovnoj^tm nesposobnosti, nemogucnosti da se problemi resavaju van ideoloskih okvira.

Inace, prica o razlicitim^tm demokratijama u savremenom kontekstu itekako ima smisla: bilo je to i na Zapadu itekako vruce vreme traganja za alternativama, pokusaja sa evrokomunizmom mimo i nasuprot sovjetskom uticaju, itd, itd...

[Tribun_Populi]

Tribune, jesi li čitao Jovića?

 

EDIT

 

Dejana, ne Boru (mada i Boru trba čitati)

 

Čitao, ali samo deo.

 

Imala je legitimaciju itekakvu i itekako siroko fundiranu, a tvoja neubedjenost da legitimisanje ne bi proslo je prosto-naprosto posledica drila 90-ih kada je postalo obavezno nalaziti mane Jugoslaviji po svaku cenu i u njenom postojanju traziti i nalaziti alibi za neuspehe srpske politike tog doba.

Nece moci.

 

Kako da ne, možeš da probaš da mi prišivaš šta hoćeš ali drilovanost teže malo. Obaška što je to u šta si ti ubeđen da bi a ja nisam naprosto jedna spekulacija, jer to ni ti ni ja ni bog sveti ne možemo niti ćemo ikada moći da saznamo. Jer toga nije ni bilo. Ja sudim na osnovu događaja koje pamtim i koji su mi obeležili detinjstvo, onoga što sam imao prilike da pročitam i nekih ličnih svedočenja, te onoga što se je u sličnim uslovima dešavalo sa takvim državama u svetu. Ti izgleda na osnovu iskazanog bractva-jedinstva u Tršćanskoj krizi? Stabilna država se ne raspada onako.

 

 

To takodje vazi i za tvoje insistiranje na centrifugalnim silama: centripetalnih je bilo onoliko i njima se, izmedju ostalog, ima da zahvali sve ono sto je Manc nabrojao kao nesporno, paznje, istrazivanja i priznanja vredno ostvareno tokom tih nekoliko decenija.

Ili mislis da je 20 miliona ljudi sedelo tolike godine, stenjalo pod komunistickom diktaturom, a sve u niskom startu cekajuci na znak za razlaz sprintom.

Isroija Jugoslavije posle WW2 se moze, izmedju ostalog, svrstati i u neku vrstu meke^tm diktature ali se toj zemlji, i kao takvoj, mora priznati da nije pribegla omiljenom i oprobanom receptu svih diktatura: fabrikovanju spoljnjeg neprijatelja.

Naprotiv i to ce ostati zapisano, svidjalo se to nekom ili ne, jugoslovenska spoljna politika je sustinski i bez zadnjih namera bila okrenuta necemu sto se tih godina zvalo 'borba za mir u svetu' i sto danas mozda zvuci anahronicno, cak i smesno.

U doba Hladnog rata nije bilo nimalo smesno, a jugoslovenski doprinos procesima takozvanog popustanja, sa sve podrskom i vise nego aktivnim ucescem u inicijativama poput Helsinkija, KEBS-a, pa i danas toliko pljuvane nesvrstanosti ostaje nesporan, sa sve medjunarodnim autoritetom kome su mogle da zavide i mnogo jace^tm drzave.

Imaj na umu da jugoslovensko zalaganje za mir nije bilo - kao u sovjetskom slucaju - instrumentalizovano i u funkciji trenutnog odnosa snaga ili tehnoloskog zaostajanja: radilo se o pravoj, definisanoj, artikulisanoj spoljnoj politici koja je kao takva bila u svetu prepoznata i priznata.

Danas zvuci neverovatno, ali: dobrih 30-ak godina, u jeku Hladnog rata i divljanja takozvanih supersila, slusalo se sta Beograd ima da kaze.

E, sad, nekom ko je 90-ih gledao i dozivljavao promenadu menazerije likova poput raznih biltova, ahtisarija, vensova i ovenova...

Zaboravlja se i da je Jugoslavija permanentno tokom svog postojanja bila okruzena ne nenaklonjenom, nego neprijateljskim, ponekad i otvoreno - komsilukom. A da pri tom, ali izistinski, nije ugrozavala nikog.

A nije da nije mogla.

Mozda i trebala  -_-

Sto se centripetalnih sila tice, da ne sirim na prozaicne^tm teme kao sto su privreda, kultura, itd, itd... : 48 - 53, cirka, Jugosloveni bi se - tukli.

I to opako i nabrijano, svi, od Triglava do Djevdjelije, a nesto centripetalnije^tm od neceg takvog tesko ces da nadjes.

Vazilo je to i za Trscansku krizu, vazilo i 70-ih u svircanju kurcu sa Austrijom oko Koruske, a jos uvek mozes da nadjes i porazgovaras sa ljudima koji pamte atmosferu avgusta 68. kada u Jugoslaviji istocno od Sarajeva nisi par meseci mogao da vidis civilni kamion jer su svi^tm bili na granicama.

 

Sad ću već biti zajedljiv: pa tukli su se i devedesetih, u nedostatku spoljnog neprijatelja - među sobom. Za tuču nikad problem, problem je bio izglasati budžet. ;)

[namenski]

....

 

 

... ja sam negde natrčao na nečije memoare ili tako nešto gde opisuju stanje u Beogradu za vreme Maspoka u Hrvatskoj 1971. kao toliko užareno da je dovoljna jedna varnica da zapali celu zemlju. Mogu da zamislim koliko se kuvalo polovinom osamdesetih, posle Prištine 1981. i sveg dodatnog sranja, uvećanog za bar dve jake ekonomske krize i izglednu mogućnost kraja Jugoslavije. 

Lazu te Trifune, obaska sto ne treba nikako verovati danasnjim memoarima koji u 99.99% slucajeva sluze za pranje biografija i u stilu su 'bio sam drug clan, morao sam, takvo vreme bilo, udba, ali sam na tavanu krio ikonu svetog nikole i znao da je drug prorok kardelj 1 picka...'

U tim i takvim memoarima, neces da nadjes ni pomenutu u fusnoti vezu izmedju manevara tada zvanih Sloboda 71, monstruozno velikih i priredjenih tamo^tm kod maspoka.

Neces da nadjes, izmedju ostalog, ni strogo poverljiva saopstenja citana uzem sastavu^tm tamo u kojima se jasno i glasno kaze da su ti manevri, pored pokazivanja zuba, i sredstvo da se tamosnjem, a zna se i kojem, narodu podeli oruzje, zlu ne trebalo.

Neces da nadjes, iako u Hrvatskoj postoji, ni opise poslednjeg Titovog razgovora u Karadjordevu sa drugaricom Savkom, nije taj razgovor ni ona opisivala jer onda ne bi mirisala kao ruza hrvatska, nego malo konkretnije.

Hocu reci, znala je ona drzava da koga treba postavi na svoje mesto: neces u danasnjim analizama da nadjes ni napomenu da je drugarica Savka bila Milosevic u najavi - komunisticki aparatcik koji je u nacionalizmu video sansu da uzjase vjetar, koga je nacionalisticki vjetar poneo...

Neces da nadjes ni opis scene u kojoj sibenski il' zadarski behu, mrzi me sad da trazim, maspokovci hrvatskim jezicima lizu govna sa automobila Bg registracije koji su istima prethodno posuli.

Sad, sto to sa strane posmatra drug general Viktor Bubanj sa pistoljem u ruci, sporedna je cinjenica...

[Tribun_Populi]

Ama, 1989; pao zid, Unite, unite Europe, pluralizam, demokratija. Nema više generala i tenkova da uteruju jugoslovenstvo, ima slobodnih izbora. I šta onda? Etiketa zbog toga celoj državi kao jugokomunistićkoj tvorevini, pa još i србоћетнићкој?

 

Ne ide to tako.

[namenski]

Ti izgleda na osnovu iskazanog bractva-jedinstva u Tršćanskoj krizi? 

Zajedljiv si nepotrebno, obaska sto ja ne bih da se bavim tvojim traumama  :P: lepo sam ti nabacio neke cinjenice koje si ti podveo pod bractvo-jedinstvo.

Mozes to da zoves kako god hoces, ali ne zaboravi da je u periodu koji sam pomenuo to drzavu bractva i jedinstva kostalo cirka 1,000 i nesto vise na granicama upucanih sluzbenih lica, koje vojske, koje narodne^tm milicije, koje i po nekog civila.

Pri tom, nema ama bas nikakve veze sa mojom tvrdnjom spekulacija o tome sta bi bilo da je CCCP/Josif Visarionovic zaista krenuo: nebitno je, hocu reci.

[Tribun_Populi]

Traume su duboke, rodio sam se i pošao u školu u jednoj zemlji, završio je u drugoj, fakultet upisao u trećoj a završio ga u četvrtoj. Ti tu privilegiju nisi im'o. <_<

Sve je to što pišeš krajnje irelevantno za činjenicu da legitimacije države, one praaave i jedine koja garantuje unutrašnju stabilnost, plebiscitarne, izborne, nije bilo.

[namenski]

Ama, 1989; pao zid, Unite, unite Europe, pluralizam, demokratija. Nema više generala i tenkova da uteruju jugoslovenstvo, ima slobodnih izbora. I šta onda? Etiketa zbog toga celoj državi kao jugokomunistićkoj tvorevini, pa još i србоћетнићкој?

 

Ne ide to tako.

Aman covece, pa sto ne kazes da tebe to boli  :D: to vec moras da raspravis sa Rodjinima, ja i tebi i njemu koliko juce pokusah da objasnim da se na takvom etiketiranju i generalizaciji ne gradi drzava.

Bas kao sto i Rodjini^tm onog vojnika s druge strane rampe, naci cu fotografiju kasnije, nije tada, u vreme Trsanske krize, zvao србоћетником, ma koliko mu se danas onako evropejski podsmevao.

[Tribun_Populi]

Aman covece, pa sto ne kazes da tebe to boli  :D: to vec moras da raspravis sa Rodjinima, ja i tebi i njemu koliko juce pokusah da objasnim da se na takvom etiketiranju i generalizaciji ne gradi drzava.

Bas kao sto i Rodjini^tm onog vojnika s druge strane rampe, naci cu fotografiju kasnije, nije tada, u vreme Trsanske krize, zvao србоћетником, ma koliko mu se danas onako evropejski podsmevao.

 

Ama ne razumeš me, boli mene sada za to u predelu iznad Jajca, pokušavam da dočaram™ stilskim figurama kako je došlo dotle da se cela jedna država identifikuje sa jednom ideologijom, da izgubi legitimitet kao država i karijeru završi zajedno sa padom dominacije te ideologije. Jugoslavija =/= komunizam, što je separatistička bulumenta tamo kod Rođinih, upravo zahvaljujući povremenom uterivanju jugoslovenstva puškom, uspešno iskoristila u svojoj PR kampanji protiv nje.

 

Za to 1989. i 1990. na taj način, kao to što opisuješ 1971; više nije bilo mesta.

[namenski]

 

 

 

 

Ovu Trifune, na kojoj onaj drljavi preko nije србоћетник, nego nesto sasvim  drugo.

Rodja to, kao prosveceni evropejac, onako malo novokomponovan doduse, zove:

 

wild bronco Yugo

 

Sto je, BTW, uvredljivije od србоћетник, zna on to.

[Dr Arslanagić]

Ama, 1989; pao zid, Unite, unite Europe, pluralizam, demokratija. Nema više generala i tenkova da uteruju jugoslovenstvo, ima slobodnih izbora. I šta onda? Etiketa zbog toga celoj državi kao jugokomunistićkoj tvorevini, pa još i србоћетнићкој?

 

Ne ide to tako.

 

Do demokratskih izbora je došlo jer se SKJ raspala. Slovenački i hrvatski SK nisu želeli reformu partije kakvu su želeli predstavnici SKS (iako je SKS verovatno na samom 14. kongresu imala većinu, uz pomoć Crnogoraca, partijske organizacije u armiji i delova delegata iz BiH i Makedonije, da promene izboksuje) i to je bilo to. Pošto nisu više bili u mogućnosti da utiču na SKJ, hrvatski i slovenački komunisti su, organizujući demokratske izbore, svesno i namerno predali palicu drugima u ruke, i ostavili njima da uređuju odnose u Jugoslaviji. Takoreći, sami su se svesno odvezli na đubrište istorije jer više nisu mogli da brane Kardeljev konfederalni ustavni poredak.

[Tribun_Populi]

Pošto nisu više bili u mogućnosti da utiču na SKJ, hrvatski i slovenački komunisti su, organizujući demokratske izbore, svesno i namerno predali palicu drugima u ruke, i ostavili njima da uređuju odnose u Jugoslaviji. Takoreći, sami su se svesno odvezli na đubrište istorije jer više nisu mogli da brane Kardeljev konfederalni ustavni poredak.

 

Zato i kažem da je rešenje za Srbe moglo biti samo progurati savezne izbore i onda s projugoslovenskim Hrvatima i Slovencima (a mora da ih je bilo) probati da relegitimišu jugoslovensku federaciju.

[MancMellow]

Možda ih je i bilo (bilo ih je) al malo sutra da bi radili nešto pod dirigentskom palicom SKS, da ne pričam sa SKS 1 Slobodana Miloševića. 

 

1990 se država već suštinski bila raspala tj nije bilo nazad.

[Dr Arslanagić]

et Tribun

 

Pa ne. Zapravo je kongres SKJ bio jedina šansa da se reformišu i partija i država, onako kako je to želelo srpsko rukovodstvo. Srpski su predlozi na kongresu imali glasove većine delegata. Problem je što slovenački delegati (svi) i hrvatski delegati (većina) to nisu hteli da prihvate. Da kongres nije prekinut zbog konsultacija, ko zna šta bi bilo. Možda bi se unutar krnje SKJ pojavila i neka volja za krnjom Jugosavijom ili možda čak i ideja da se odlučnije obračuna sa kontrarevolucijom u Sloveniji i Hrvatskoj. Možda bi Branko Mamula skupio hrabrost i izvršio vojni udar.