Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Prospero]

UJDI?

 

Samo tekst Puhovskog, ne znam u kojoj je korelaciji sa UJDI kao organizacijom.

[Tribun_Populi]

Samo tekst Puhovskog, ne znam u kojoj je korelaciji sa UJDI kao organizacijom.

Nađoh u nekom članku u novinama da im je platforma bila građanska federalna republika sa dvodomnim saveznim parlamentom tj. SRJ tj. velikosrpski šovinizam & velikodržavni centralizam. ^_^

U tom kontekstu i čitam članak.

 

Just noticing, u UJDI niti jednog Slovenca?

[Prospero]

Lev Kreft

 

Verujem da je bilo i drugih.

[namenski]

 

[Dimitri]

+1 i to će potvrditi i najčetničkije opredeljeni ovde, a upućeni u događaje.

Šta znam?

Ja sam pa opet "početnik". Ali sam opredeljen.

Elem, da bi za bilo kog učesnika građanskog rata -  na tlu Kraljevine Jugoslavije, za vreme trajanja WWII - konstatovali da je "kurac na biciklu", šta god to značilo, korektno bi bilo utvrditi ko u datim okolnostima to nije bio. Pre svega naspram okupatora. Izuzeo bih i vojne snage NDH, kako iza njih u potpunosti  stoji jedna, kakva takva država. Imaju sve, kompletnu logistiku, naoruzanje, sve rodove.

Ostaju, dakle, kao dva gerilska, partizanska pokreta, samo "četnici i partizani".

Bez namere u ulazim u bilo kakvu patkometriju, šta tačno, sudbonosne jeseni 1943. godine, razlikuje JVuO i NOVJ?

 

Mislim, ono, partizani su imali taj Long March, 'MaoCeDungTrip', burno povlacenje pred rojalistima, od Foče, preko Boraca, Zapadne Hercegovine, sve do Bihaća. Velika stvar. Okupator ih primeti samo kad hoce, još brže ih počisti.

Sa druge strane, imamo te rojaliste, koji su se zadovoljili činjenicom da su uglavnom proterali komunisticku pošast, sa prostora gde su Srbi bili većina i gde su imali podrsku lokalnog stanovnistva. Nakon toga zadovoljili se stacionarnim delovanjem, u ocekivanju iskrcavanja saveznika. Preko Drine delovali u cilju zastite srpskog stanovnistva od ustaskog noza. Tu i tamo poneka odmazda prema Muslimanima, kako u BiH oni pre svega i jesu bile ustase sa kojima su se susretali.

 

Ne racunam saveznicko stvaranje ozbiljne armije od jeseni 1943. godine, na talasu kapitulacije Italije, uz enormne kolicine opreme i naoruzanja upucene partizanima, za jedan kraci vremenski period. Posledica visoke politike i odnosa, koji uveliko prevazilaze okvire ovih prostora i generalno znacaja, kako partizana, tako i četnika. Sve navodno, po britancima, zbog falsifikovanja izvestaja u Kairu, onog komunistickog žbira. Ofanzivu i uspeh JVuO u Istocnoj Bosni, sa jeseni 1943. godine, pripisao partizanima. I tako. Jednima svanulo, drugi otisli zauvek u najvecu tamu.

 

Uglavnom, kakav kurac, kurac na biciklu?

 

Proslo vam je to vreme.

Edited September 5, 2016 by Dimitri

[Dimitri]

Banovina bi najverovatnije bila obnovljena a i hrvatske žrtve u čišćenju bi bile neuporedivo manje od strane četnika nego što su bile od partizana.

+1

Edited September 5, 2016 by Dimitri

[Dimitri]

 

Dalje, pitas zasto bi svako gurao svoje pulene? Zato sto su se na Jalti dogovorili da Jugoslavije bude 50-50. Jasna pobeda komunista na kraju rata je stavila tacku na takvu vrste podele interesnih sfera, ali bi je gradjanski rat koji se nastavlja sa velikim intezitetom ponovo stavio u prvi plan. 

 

Pa zar nije Jalta bila skoro na kraju rata?

Saveznicki lideri dogovore nekakvu podelu interesnih sfera u Jugoslaviji (uopste ne znam kakvu), u februaru 1945. godine, ali njihove zaključke u potpunosti devalvira realnost na terenu. Iznenadna komunisticka pobeda u preostala tri meseca rata.

 

Kraljevina Jugoslavije je uručena Sovjetima 1943. godine, odnosno, njihovim predstavnicima na terenu - partizanima. Direktno iz ruke onoga ko je kraljevsku vladu držao kao svojevrsne taoce. Ostvareni kontakti sa partizanima, "ustupci" i davanje prava nad "JVuO, negde će Englezima poslužiti kao idealna osnova za izmeštanje SFRJ van komunisticke i Staljinove zone interesa, nakon WWII rata. Ovo, ono, Tito rekao Staljinu ne.

 

I ja bi mu rekao ne ako iza sebe imam precutnu podrsku USA i Engleza, a navedeni u tom trenutku imaju jedini mogucnost bacanja slatkih pečurki svud po svetu.

Već kada su i Rusi doznali za te pečurke, rosno se zajebao svako ko im je i pokusao da kaže NE.

A i ovaj naš je vrlo brzo počeo da skida gaće. Faktor odvracanja od pretpostavljene sovjetske invazije, više nije postojao.

[Tribun_Populi]

Uglavnom, kakav kurac, kurac na biciklu?

 

Proslo vam je to vreme.

 

Takav, poprilično nesposoban, i vojno i politički.

I aj sjašite s teme.

[ObiW]

Mislim, ono, partizani su imali taj Long March, burno povlacenje pred rojalistima, od Foče, preko Boraca, Zapadne Hercegovine, sve do Bihaća. Velika stvar. Okupator ih primeti samo kad hoce, još brže ih počisti.

Aha. Toliko im je dobro islo to ciscenje partizana, da su partizani tokom 1942 imali ovoliku teritoriju pod kontrolom:

 

 

Pa je zbog te i tolike teritorije i zapoceta cetvrta ofanziva u prolece 1943 gde su Nemci, uz protivljenje Italijana, resili da i cetnici moraju biti razoruzani jer nisu zeleli nikakve gerilske formacije na teritoriji NDH,makar one bile prijateljski raspolozene. Od raskola sa cetnicima krajem 1941 pa nadalje samo se partizani bore protiv svih: Nemaca, Italijana, cetnika, domobrana, ustasa. Cetnici se pak bore protiv partizana a samo ponekad i protiv ustasa, ali nikada ne napadaju Nemce i Italijane.

 

Sa druge strane, imamo te rojaliste, koji su se zadovoljili činjenicom da su uglavnom proterali komunisticku pošast, sa prostora gde su Srbi bili većina i gde su imali podrsku lokalnog stanovnistva. Nakon toga zadovoljili se stacionarnim delovanjem, u ocekivanju iskrcavanja saveznika. Preko Drine delovali u cilju zastite srpskog stanovnistva od ustaskog noza.

Ta zastita je od pocetka 1942 pa nadalje uglavnom podrazumevala pakt o nenapadanju sa ustasama, sa povremenim izuzetcima kao sto je nemacko-ustaska ofanziva koja je pocistila Dangiceve cetnike iz istocne Bosne. Cak i tada cetnici ne napadaju Nemce nego Nemci cetnike i to tek nakon neuspelih pregovora, gde je Dangic trazio da se teritorija koju on kontrolise prikljuci Nedicevoj Srbiji koja je, kao sto znamo, bila kvislinska tvorevina. Kurac od ovce je prilicno dobra ocena vojne sile koju su oni predstavljali u direktnoj borbi sa bilo kim. 

Edited September 5, 2016 by ObiW

[ObiW]

Pa zar nije Jalta bila skoro na kraju rata?

pa jeste, al je mentalna gimnastika ovako pocela:

 

hazard: aj da se igramo sta bi bilo da su cetnici pobedili. Ja mislim da bi smo usli u NATO 1955 a u EU 1972 (karikiram malo, al ne mnogo)

 

obiw: jok bre, bio bi gradjanski rat, ale geggen ale, u to bi trajalo ko u Grckoj sto je trajalo al sa 10x vecim intezitetom jer bi svako svoje pulene gurao, a zavrsilo bi se invazijom SSSRa iz Madjarske i intervencijom SAD i Engleske iz Italije i Dalmacije. Podela Jugoslavije na dva dela (ne nuzno sa Drinom kao granicom)

 

hazard: a zasto bi svako gurao svoje pulene?

 

obiw: zato sto je u Jalti (nekoliko meseci pre zavrsetka rata koji se u YU, po ovoj alternativnoj istoriji, nastavlja gradjanskim ratom) dogovorena 50-50 podela pa to postaje bitno u slucaju alternativne istorije.

 

hazard: ali ja kazem "hajde da zamislimo da su cetnici ubedljivo pobedili 1945 kao sto su partizani pobedili"

 

obiw: ja to ne mogu da zamislim jer su jedino partizani uspeli da zainteresuju ne-Srbe da se pridruze pokretu. Kako mogu cetnici da osvoje Bosnu i Hrvatsku kada su u cetnicima samo Srbi (aj dobro i Crnogorci)

 

i tu onda ulece vathra za slavonskim tiskom koji govori o dvije tisuce hrvatskih cetnika u Hrvatskoj, a ja udaram kontru citatima Borisa Dezulovica koji kao Splicanin malo bolje poznaje istoriju cetnika nego Slavonci koji cetnike nikada nisu ni videli jer ih tamo nije ni bilo.  

 

e aj sad ti nastavi, zazmuri i reci nam da mozes da zamislis YU bez dugogodisnjeg gradjanskog rata da partizani nisu poceli da dobijaju vojnu pomoc krajem 1943 nego da je sve to otislo cetnicima. 

Edited September 5, 2016 by ObiW

[vathra]

i tu onda ulece vathra za slavonskim tiskom koji govori o dvije tisuce hrvatskih cetnika u Hrvatskoj, a ja udaram kontru citatima Borisa Dezulovica koji kao Splicanin malo bolje poznaje istoriju cetnika nego Slavonci koji cetnike nikada nisu ni videli jer ih tamo nije ni bilo. 

 

Мислиш Бруно.

[vathra]

Sve navodno, po britancima, zbog falsifikovanja izvestaja u Kairu, onog komunistickog žbira. Ofanzivu i uspeh JVuO u Istocnoj Bosni, sa jeseni 1943. godine, pripisao partizanima.

 

Ако већ верујеш у теорије завере, можеш барем да их правилно цитираш.

BBC је акције четника код Вишеграда приписао партизанима, а и од раније су били познати по објективности, само што то није сметало поборницима ЈВуО јер су јављали у њихову користи.

Не знам на које Британце мислиш. Рецимо Базил Дејвидсон сматра да они који верују у Клугмана као завереника су ”потпуно скренули са ума”

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=X2OuLdEvfSI#t=2200

 

Аутори више књига о Ултри где је разматран и Балкан јасно показују да је она имала пресудан утицај.

А чувена књига Мајкла Лиса у којој он наводи Клугмана као особу која је фалсификовала извештаје, једноставно нема не износи никакве доказе, већ само шпекулације. Међутим и поред тога је популарна код домаћих ревизиониста.

[mlatko]

Ona mapa Juge sa flekama je tiskana u SFRJ?

[emoji38]

bas gledam seriju Bosko Buha, pa mi smesno malo

 

Sbbkbb, najrealnije jeste da bi se podelila Juga na dva dela posle/za vreme gradjanskog rata koji bi lako prerastao u novi, verovatno Balkanski rat 60-70ih.

 

Ne bi bilo ni Selme, IMT-a, a bogami ni nas.

 

Samo da je podrzana ta tzv. monarhisticka desnica to bi povuklo i mnoge druge faktore, planove i postupke Rusa/Engleza.

 

 

 

...poslato sa prinudnog...

[Dimitri]

Aha. Toliko im je dobro islo to ciscenje partizana, da su partizani tokom 1942 imali ovoliku teritoriju pod kontrolom:

 

 

Pa je zbog te i tolike teritorije i zapoceta cetvrta ofanziva u prolece 1943 gde su Nemci, uz protivljenje Italijana, resili da i cetnici moraju biti razoruzani jer nisu zeleli nikakve gerilske formacije na teritoriji NDH,makar one bile prijateljski raspolozene. Od raskola sa cetnicima krajem 1941 pa nadalje samo se partizani bore protiv svih: Nemaca, Italijana, cetnika, domobrana, ustasa. Cetnici se pak bore protiv partizana a samo ponekad i protiv ustasa, ali nikada ne napadaju Nemce i Italijane.

 

Neko ko nije 'početnik', rekao bi ti da je 26-27. novembra, sve desno od Neretve i Vrbasa, 'oslobođena i poluoslobođena' teritorija pod kontrolom JVuO.

 

Ja neću. Zadovoljiću se ocenom, kako je jedina slobodna teritorija pod kontrolom partizana, nalazi se oko samog njihovog jezgra, o kome ima i smisla govoriti, koncentrisanom u neposrednoj blizini Vrhovnog štaba. Sve ostalo su šume, vrleti, staze i bogaze. Nedostupne vukojebine, pod kontrolom vukova, medveda i ostalih ovdasnjih predatora. Kidaju sve koji im se usprotive.

Uglavnom, još je planom P-41 bilo predviđeno gerilsko delovanje - čini mi se - delova Pete Nezavisne armije, na prostoru Sandžaka, u slucaju izvesnog poraza protiv Nemacke. Idealno baza i osnova za diverzantsko delovanje; komunikacijsko čvoriste; sa kojeg je moguce ugrožavanje transporta ratnog materijala, ljudstva i sirovina okupatora, bilo na pravcu Beograd - Solun, bilo na pravcu prema Jadranu, gde se uvek ocekivalo saveznicko iskrcavanje.

 

Nakon propasti Užičke republike, kao i Ravne Gore, oba jugoslovenska partizanska pokreta kao platformu za svoje dalje delovanje, vide prostor Sandžaka, odnosno, tromeđu danasnje Srbije, Crne Gore i Republike Srpske. Dok je kod JVuO to sasvim jasan i prirodan put, predviđenim ranijim ratnim planovima i pravcima delovanja, kod 'partizana' je posledice činjenice da im je Načelnik Brhovnog štaba NOPOJ, bio perspektivni kraljevski oficir - Arso Jovanović. On je svakako, možda i jedini, posedovao vojničko i oficirsko znanje, bez sumnje bio i upoznat sa planom P-41. Između ostalog, čovek je ustrojio i postavio 'partizane' na noge. Neka druga priča.

Tek, on je odredio Sandžak za platformu sa koje će i 'partizani' nastupati. Sudar je bio neizbezan. Na stranu udarci u bok proleterskih brigada, ustanicima iz Istočne Bosne, dok se oni tuku sa Crnom Legijom. Samo što se nisu izljubili sa ustasama. Na stranu i proglas iz januara 1942. godine, u kom KPJ proglasava vođenje klasne borbe i revolucije, imenovanjem "JVuO za svog glavnog neprijatleja. Na stranu i potonja 'leva skretanja'.

 

Mala bara, puno krokodila.

 

Sad, ko je ostao gornji, a ko je ostao donji, u tom Sandžaku, ostaje istoriji da prosudi. Meni je draga ona pesma: "Crne Gore i Sandžaka, đe propade petokraka"

Šta sam hteo?

Nemoj da ti ja pričam kako je ko sa kim sarađivao, ko se sa kim borio, u martu, aprilu, ko je nije imao nijednu ofanzivnu operaciju usmerenu protiv Nemaca sve do 1944. godine.

Ono što je JVuO imala u Istočnoj Bosni, u toku jeseni 1943. godine, bitno je je razdvaja od svih sledbenika i poklonika 'MaoCeDungovih Long March-ova', sasvim sigurno do početka 1944. godine, do kada su saveznici od 'partizana' napravili ozbiljnu vojnu silu.

Znači, napisao si strašnu laž. Onu da se četnici nikada nisu borili protiv Nemaca.

 

 

 

Ta zastita je od pocetka 1942 pa nadalje uglavnom podrazumevala pakt o nenapadanju sa ustasama, sa povremenim izuzetcima kao sto je nemacko-ustaska ofanziva koja je pocistila Dangiceve cetnike iz istocne Bosne. Cak i tada cetnici ne napadaju Nemce nego Nemci cetnike i to tek nakon neuspelih pregovora, gde je Dangic trazio da se teritorija koju on kontrolise prikljuci Nedicevoj Srbiji koja je, kao sto znamo, bila kvislinska tvorevina. Kurac od ovce je prilicno dobra ocena vojne sile koju su oni predstavljali u direktnoj borbi sa bilo kim.

Gde ti je taj pakt?

Jedan od glavnih motiva jugokomunisticke mitomanije naspram JVuO, jeste to stalno isticanje saradnje sa ustasama, iako za slicno postoji mnogo više primera na suprotnoj, partizanskoj strani.

O odnosu "četnika" i "ustaša", možda i najbolje govori bitka na Lijevča polju. I jedna i druga strana su pred izglednim porazom. U susret snagama NDH ide kolona četničkih dezertera, iz Crne Gore i Hercegovine. Sada i de facto njihovih saveznika, kako je Sekula Drljević od njih načinio Narodnu vojsku Crne Gore.

Trebali su samo da prođu. Određenim koridorom. Znaš kako su ih dočekali? Znaš kakvu su im klopku napravili?

Inače, tog mučenog Dangića, ja iz te neke partizanske perspektive, ne bih previše pominjao. Sramota je. Grob su mu proleteri iskopali. I njemu i svoj onoj nejači što su je ustaše pobacale u Drinu.

Edited September 5, 2016 by Dimitri

[Dimitri]

Ако већ верујеш у теорије завере, можеш барем да их правилно цитираш.

BBC је акције четника код Вишеграда приписао партизанима, а и од раније су били познати по објективности, само што то није сметало поборницима ЈВуО јер су јављали у њихову користи.

Не знам на које Британце мислиш. Рецимо Базил Дејвидсон сматра да они који верују у Клугмана као завереника су ”потпуно скренули са ума”

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=X2OuLdEvfSI#t=2200

 

Аутори више књига о Ултри где је разматран и Балкан јасно показују да је она имала пресудан утицај.

А чувена књига Мајкла Лиса у којој он наводи Клугмана као особу која је фалсификовала извештаје, једноставно нема не износи никакве доказе, већ само шпекулације. Међутим и поред тога је популарна код домаћих ревизиониста.

Ne verujem ja u Klugmana. On je samo dobar izgovora za puštanje JVuO niz vodu. Zato i jesam bio ciničan. Klugman je samo odlican paravan  da prikrije činjenicu, zašto su (moje lično misljenje) morali Staljinu napraviti čitav paket sitnih usluga i ustupaka, kako je njegov ugled i pozicija SSSR nakon Staljingrada i početka 1943. godine, enormno porasla. Morao se zadovoljiti. Zapadni front se još uvek nije mogao otvoriti a svi Staljinovi zahtevi su isli u tom pravcu.

U toj međusobnoj interakciji, dve najvece i u tom trenutku najuticajne članice antifašističke koalicije, stradali su mnogi. Između ostalog i 'MI'.