Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

Opet ponavljam, ne mozes u federacijama vecinom da preglasavas sve, tj. recimo ukidas polozaj manjinske federalne jedinice. Mozes da preglasas koliki ce biti porez ali da im sustinski oduzmes status bez njhove autonomne odluke ne mozes.

Drugo, preuzimanje SKJ bi u praksi znacilo postavljanje Milosevicevih pudlica kao i ranije u CG, Vojvodini i na Kosovu. Dakle, o kakvom pluralizmu i federalizmu govorimo kada znamo kako je to izgledalo vec u krnjoj SRJ.

 

Dotle nikada nije ni došlo u Jugoslaviji, do takve vrste preglasavanja o statusu članica federacije. Prosto zato što po ustavnim mehanizmima ne bi ni moglo.

 

Drugo, ti uporno prenebregavaš činjenicu da se je radilo o glasanju u Partiji, da je takav princip glasanja bio oduvek, i da je bila doneta odluka da se ukida monopol SKJ i ide na višestranačke izbore. Što bi u praksi značilo da ko god da nije zadovoljan Miloševićem, ako bi uopšte on bio viđen za predsednika jedinstvene partije (podržavalo ga 30,1% članova tek), mogao da napravi svoju partiju, povuče deo članstva i ide na izbore.

 

I poslednje, kakva god bila, SRJ je za SFRJ bila za dve klase demokratskija. Ako ni zbog čega drugog, u njenoj skupštini su sedeli predstavnici građana na izborima izabrani.

[hazard]

I poslednje, kakva god bila, SRJ je za SFRJ bila za dve klase demokratskija. Ako ni zbog čega drugog, u njenoj skupštini su sedeli predstavnici građana na izborima izabrani.

 

+1

[Anduril]

I tu se razlikujemo - meni je represija na Kosovu i ubijanje/prognana stotina hiljada bivsih sugradjana ipak manje demokratska od SFRJ 74-87 i pored prava glasa za napaljenu sovinisticku vecinu.

Za demokratiju je neki red i zakon ipak starije od prava glasa mob-a.

[Tribun_Populi]

I to je tačno, ali tu postoji jedna začkoljica, Albanci nisu želeli da žive u SRJ. Uprkos odluci Badinterove komisije da su sastavni delovi federacije samo republike kao etnonacionalne države i da pravo na samoopredeljenje narodi ostvaruju u okviru njih, a da su pokrajine etničke autonomije i stoga nemaju pravo na samoopredeljenje, Albanci su odmah posle Slovenije i Hrvatske 1990. godine u Skupštini Kosova doneli odluku o proglašenju suverenosti i nezavisnosti Republike Kosovo, na šta je skupština Srbije reagovala raspuštanjem kosovske skupštine.

 

Albanci nikada nisu hteli da priznaju suverenost Srbije na Kosovu, bojkotovali izbore, povukli se iz svih institucija, dopustili Miloševićevoj vlasti da ih teroriše i krenuli da se spremaju za rat, gledajući na svaki način da konflikt internacionalizuju. Tako su sami izabrali, a tu ima malo mesta za kompromis.

Edited August 30, 2016 by Tribun_Populi

[ObiW]

Prva prilika je promasena 1944./45. pobedom komunista u gradjanskom ratu.

Komunisti su pobedili jer su jedino oni uspeli da nateraju ne-Srbe da se bore za Jugoslaviju. Iako Praslin tvrdi suprotno, ucesce ne-Srba u JVuO je na nivou statisticke greske.

 

Da su nekim cudom saveznici podrzali JVuO a partizane pustili niz vodu, Jugoslavija bi se zaglibila u dugogodisnjem gradjanskom ratu koji bi se odvijao uglavnom u Bosni i Dalmaciji i na Kosovu izmedju JuVO sa jedne i partizana, ustasa, domobrana i balista sa druge strane. Kao gradjanski rat u Grckoj, al' na steroidima, pri cemu SSSR, Albanija i Engleska spolja guraju svoje pulene.

 

Albanci dobijaju ,,vise od autonomije, manje od nezavisnosti".

Kao Srbi u Bosni? Ili se vracamo na autonomiju iz 1974?

 

Ali se Kosovo decentralizuje tako da i Srbi na njemu imaju ,,unutrasnju autonomiju"

Gde je teritorijalno ta oblast unutrasnje autonomije, i kako to utice na 40 hiljada Srba koje je zivelo u Pristini?

 

(kao sto je jedanput rekao Djindjic, ono sto kosovski Albanci dobiju u odnosu na Beograd, kosovski Srbi dobiju u odnosu na Pristinu)

... a svi zajedno dobiju koliko i Srbi u Bosni? Hajde malo uporedi te silne autonomije koje su dovoljno velike da nateraju Srbe da zive u Bosni ali i ALbance da zive u Srbiji.

 

. U Srbiji koja je nezavisna (a federalni subjekt Jugoslavije) nije problem da Kosovo ima autonomiju na nivou nalik onom iz 1974., ali mora postojati institucionalna zastita za kosovske Srbe.

Kako i nezavisna i federalni subjekt istovremeno? Jel to opet imamo federaciju koja federira, ili smo malo ozbiljniji ovog puta?

Sto se ovog drugog tice, taj najjugoslovenskiji Hrvat koji u tom slucaju dize obrvu i kaze ,,hm" zapravo onda i nije jugoslovenski orijentisan, tj. svakako nije najjugoslovenskiji orijentisan.

I opet nikako da nadjemo Hrvata po meri. <_< 

 

A situacija je prosta: od Hrvatske zahtevas da da autonomiju Srbima (koju su imali... kad ono bese?) a zauzvrat im nudis drzavu u kojoj ce Srba biti procentualno vise nego ranije. Pa kako da odbiju tako primamljivu ponudu u kojoj nema pobune u Krajini?

 

Jebes drzavu u kojoj se vecito gleda balans ovih i onih, i sve radi po nac. kljucu, i svi vecito re-evaluiraju da li je ,,clanstvo" u toj drzavi po njih dobro.

Aha. Aj sad zamisli ovako: Albanci hoce da Kosovo ima autonomiju 1974 syle, al' da u federaciju udje i Albanija jer se tako osecaju sigurnije. Usput, u takvoj federaciji ce procenat Srba da padne sa 36% na 29%. Kako ti se sad svidja ponuda u kojoj nema pobune na Kosovu?

[hazard]

Kako i nezavisna i federalni subjekt istovremeno? Jel to opet imamo federaciju koja federira, ili smo malo ozbiljniji ovog puta?

 

greska u kucanju - trebalo je da stoji ,,u Srbiji koja je nezavisna (a ne federalni subjekt Jugoslavije)"

[hazard]

I opet nikako da nadjemo Hrvata po meri. <_<

A situacija je prosta: od Hrvatske zahtevas da da autonomiju Srbima (koju su imali... kad ono bese?) a zauzvrat im nudis drzavu u kojoj ce Srba biti procentualno vise nego ranije. Pa kako da odbiju tako primamljivu ponudu u kojoj nema pobune u Krajini?

 

Pa nije moglo da se nadje dovoljno Hrvata ,,po meri" (jugoslovenskoj) 1990. svakako i to nije nikakav vrednosni sud nad Hrvatima nego prosto cinjenica zbog koje je Jugoslavija 1990. mogla po meni jedino da bira tajming i modalitet svog raspada. Mozda je i mogla prvo da se napravi demokratska federacija ali i ona bi se raspala u roku od 5 godina max. Tako su pokusali Cesi i Slovaci, prvo su se demokratizovali a onda posle 3 godine svejedno rastali. Ne kazem je da su Hrvati bili ,,krivi" sto su bili takvi kakvi su 1990. (tj. da su prevashodno hteli svoju drzavu, da je Hrvatska bila na 1. mestu a Jugoslavija eventualno, mozda, na dalekom 2.) nego samo da su bili takvi, i da sa takvima Jugoslavija nije imala perspektivu.

 

Za ovo drugo, ocigledno nisi shvatio sta sam pisao ali posto te je mozda zbunila moja greska u kucanju da pojasnim - to sa sirokom autonomijom za Srbe u Hrvatskoj tj. Krajini sam pisao u slucaju raspada SFRJ, dakle nikakva drzava u kojoj su Srbi veci % nego ranije i slicno, to si pomesao. Za Jugoslaviju bez Slovenije i Makedonije sam pisao da je teoretski bila moguca, da su je Srbi, Hrvati, i Muslimani hteli, tj. da Slovenija (i Makedonija) nisu nuzni uslov za postojanje Jugoslavije, ali da je 1990. sasvim bilo jasno da bar Hrvati takvu drzavu nisu hteli, te stoga ona nije mogla da postoji. Nisu hteli ni onu sa Slovenijom i Makedonijom. I opet, da podvucem, to nije nikakav vrednosni sud nad Hrvatima, prosto cinjenicno stanje sa kojim se moralo tada racunati.

[hazard]

Gde je teritorijalno ta oblast unutrasnje autonomije, i kako to utice na 40 hiljada Srba koje je zivelo u Pristini?

 

ovde

 

karta

 

Tri oblika teritorijalne organizacije na KiM - ruralni srpski kantoni, ruralni albanski kantoni (ove dve vrste su uglavnom monoetnicke), i multietnicke gradovi. Gradovi imaju definisan nivo nadleznosti u odnosu na pokrajinsku vlast, i definisanu nadleznost pokrajinske vlasti (i centralne drzavne) nad njima. Takodje imaju unutrasnju sktrukturu koja garantuje zastupljenost svih zajednica. Kantoni mogu da biraju nivo autonomije u odnosu na pokrajinsku vlast (u nekom definisanom opsegu naravno), s tim da srpski kantoni mogu da se odreknu dela te autonomije u korist Beograda (tj. da vlast u Beogradu ima neke ingerencije nad srpskim kantonima - npr. obrazovanje, zdravstvo, policija - koje ne bi imalo na ostatkom Kosova, tj. albanskim kantonima i gradovima). Detaljnije imas u tekstu.

 

Ovaj plan su ,,pokrali" Kostunica i Samardzic 2000. i neke i proglasili ga zvanicnim planom Vlade Srbije za resavanje statusa Kosova, u trenutku kada je on vec bio apsolutno nemoguc za sprovodjenje. 

[Tribun_Populi]

Ima jedan problem sa tim kantonizacijama i etničkim autonomijama, rekoh gore, prave failed states. Tu večito neko nešto zapinje i ne odgovara mu. Zato je rešenje nadetnički zajednički prihvatljiv okvir, i onda slušaš šta taj kaže. To je mogao biti ili jugoslovenski ili evropski (ili oba, u najboljem slučaju) i to je to.

 

Ovo

 

 

Mozda je i mogla prvo da se napravi demokratska federacija ali i ona bi se raspala u roku od 5 godina max. Tako su pokusali Cesi i Slovaci, prvo su se demokratizovali a onda posle 3 godine svejedno rastali.

 

a da potraje 5-10 godina dok se ne primaknu svi u EU, je bio po meni najidealniji scenario. Posle neka se raspada do mile volje.

[Prospero]

Opet ponavljam, ne mozes u federacijama vecinom da preglasavas sve, tj. recimo ukidas polozaj manjinske federalne jedinice. Mozes da preglasas koliki ce biti porez ali da im sustinski oduzmes status bez njhove autonomne odluke ne mozes.

Drugo, preuzimanje SKJ bi u praksi znacilo postavljanje Milosevicevih pudlica kao i ranije u CG, Vojvodini i na Kosovu. Dakle, o kakvom pluralizmu i federalizmu govorimo kada znamo kako je to izgledalo vec u krnjoj SRJ.

 

 

Ono sto se desavalo 66. ili 71. nije bilo nista izvan pravila igre u tadasnje vreme.

Ono sto se desavalo od 87. nadalje je to bilo itekako i ne mogu se za tadasnje pogresne odluke kriviti 71. i 72. ili ustav iz 74.

Svo vreme je postojala sansa da se ostvari neki dogovor upravo u duhu tadasnjeg vremena a osudom iz danasnje vizure se uglavnom ne bavim niti ima smisla.

Položaj pokrajina je bio definisan kao "и социјалистичких аутономних покрајина Војводине и Косова које су у саставу Социјалистичке Републике Србије", a njihov položaj u odnosu na Srbiju u praksi je već ranije bio ocenjen kao neustavan.

 

Sednica CK SKJ 23. i 29. jula 1985. - to su oni što su još uvek kreirali pravile igre - donosi "Stavove o aktuelnim pitanjima ostvarivanja odnosa na kojima se zasniva jedinstvo i zajedništvo u SR Srbiji", a koji su rekli da "konstituisanje i funkcionsianje SR Srbije kao državne i samoupravne zajednice postavlja se kao važno pitanje prava srpskog naroda da formira svoju državu kao i drugi narodi u SFRJ, koje nije do kraja ostvareno, jer nije u praksi dosledno realizovan ustavni princip da su pokrajine u sastavu Srbije..." To je godinu dana pre pojave Miloševića na čelu SKS.

 

To su dakle bila pravila igre, a pravila su kršena u praksi od strane pokrajina više od 10 godina i to je moralo biti korigovano jer ništa nije svetije od poštovanja pravila. A pošto krišioci pravila nisu blagoizvoleli da ih se sami pridržavaju to su morali biti privedeni k poznaniju ustavnog prava. Tough luck.

 

 

Ko je 71/72. birao Titove pudlici u Hrvatskoj i Srbiji postavljene umesto starih rukovodstava- niko. Pravno nasilje federacije nad 2 republike, gde je tu pluralizam, poštovanje pravila (koja su tada pravila važila, da federacija može da smenjuje rukovodstva i hiljade ljudi izbacuje sa posla jer nisu po volji nekome ko je već 25 godina bio na vlasti samo zato što je 25 godina ranije bio ratni vođa? Pa jel to lepo?    )

Edited August 30, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Sednica CK SKJ 23. i 29. jula 1985. - to su oni što su još uvek kreirali pravile igre - donosi "Stavove o aktuelnim pitanjima ostvarivanja odnosa na kojima se zasniva jedinstvo i zajedništvo u SR Srbiji", a koji su rekli da "konstituisanje i funkcionsianje SR Srbije kao državne i samoupravne zajednice postavlja se kao važno pitanje prava srpskog naroda da formira svoju državu kao i drugi narodi u SFRJ, koje nije do kraja ostvareno, jer nije u praksi dosledno realizovan ustavni princip da su pokrajine u sastavu Srbije..." To je godinu dana pre pojave Miloševića na čelu SKS.

 

Ti mogu da puše cvetka, zajedno sa drugom Kardeljem. Od '78. im se je na to ukazivalo, samo ih je bolelo savršeno. Dok se Srbija zabavlja svojim pokrajinama tj. sama sobom sve je dobro. Kad se to reši može da joj padne na pamet da pita a šta s Jugoslavijom.

 

Monsinjor Kučan je ćutao za vreme "antibirokratske revolucije" u leto '88. kad je Milošević smenjivao rukovodstva Vojvodine i Kosova, da bi, kad je postavljeno pitanje a šta s Jugoslavijom, '89. kenjao kako se na Kosovu brani Jugoslavija. Ala su je oni branili, svaka im čast.

 

 

Pravno nasilje federacije nad 2 republike

 

Vrhuške, a ne federacije. Simuliranje države, gde sudbina iste i miliona ljudi zavisi od toga koja struja u okviru ekipice™ prevlada.

[hazard]

Ima jedan problem sa tim kantonizacijama i etničkim autonomijama, rekoh gore, prave failed states. Tu večito neko nešto zapinje i ne odgovara mu. Zato je rešenje nadetnički zajednički prihvatljiv okvir, i onda slušaš šta taj kaže. To je mogao biti ili jugoslovenski ili evropski (ili oba, u najboljem slučaju) i to je to.

 

Ovo

 

 

a da potraje 5-10 godina dok se ne primaknu svi u EU, je bio po meni najidealniji scenario. Posle neka se raspada do mile volje.

 

A koji je prihvatljivi nadetnicki okvir za Srbe i Albance? Nema toga.

 

90tih je bio izbor izmedju tih ,,nestabilnih" drzava sa etnickim autonomijama i mirnom raspadu, nesto drugacijih jos nestabilnijih drzava sa etnickim autonomijama nakon rata (BiH), i stabilnih monoetnickih drzava nakon rata napravljenim etnickim ciscenjem (Hrvatska i Kosovo). I to nije neko iznenadjenje, to je moglo da se predvidi 1990. I to je to, cetvrte varijante nema. Mislim da je potpuni no brainer da je trebalo izabrati ovo prvo umesto da se pravilo ovo drugo i trece.

 

A poslednju recenicu ne razumem sad, dakle trebalo 1990. Slovence lupiti po glavi da se ne separatisu a pustiti ih da se separatisu 10 godina kasnije? 

[hazard]

I opet Tribune, koje su to failed states u Evropi sa etnickim autonomijama a da nisu ex-socijalisticke drzave? Opet izmisljas pravilo. I mislim, govorimo o izbegavanju ratova...i etnickog ciscenja...i masovne diskriminacije (pa makar i u miru) manjina. Bolje ,,nestabilna" decentralizovana BiH bez rata 1992., nego bilo kakva posle rata. Ja govorim o realnom, ti govoris o necemu izmastanom, sto je 1990. moglo da bude samo epska fantastika i nista vise.

[hazard]

Komunisti su pobedili jer su jedino oni uspeli da nateraju ne-Srbe da se bore za Jugoslaviju. Iako Praslin tvrdi suprotno, ucesce ne-Srba u JVuO je na nivou statisticke greske.

 

Da su nekim cudom saveznici podrzali JVuO a partizane pustili niz vodu, Jugoslavija bi se zaglibila u dugogodisnjem gradjanskom ratu koji bi se odvijao uglavnom u Bosni i Dalmaciji i na Kosovu izmedju JuVO sa jedne i partizana, ustasa, domobrana i balista sa druge strane. Kao gradjanski rat u Grckoj, al' na steroidima, pri cemu SSSR, Albanija i Engleska spolja guraju svoje pulene.

 

Kako bi izgledalo nemamo pojma. Mozda bi bilo takvog rata. Mozda ne bi, jer bi zbog komunisticke/sovjetske opasnosti te zaracene strane (cetnici, ustase, domobrani, balisti i dr.) shvatili da im je bolje da saradjuju i da se skoncentrisu na eliminisanje partizana. Mozda bi se partizani samo istopili 1945. nakon kraja rata i ostala bi samo mala hardkor ideoloska grupa koja bi bila lako neutralizovana. Uostalom, zasto bi nuzno svako gurao svoje pulene? Zapad nije gurao ostatke cetnika, ustasa, itd. nakon sto su komunisti preuzeli vlast (a bili su, do 1948., vrlo na liniji SSSR i antizapadno orijentisani). Mozda bi bio scenario Grcke, gde bi dosli neki zapadnjaci sa strane i resili stvar (npr. pomogli ex-cetnicima i onima koji su im prisli da pobiju sve ostale).

 

Sta god da bi bilo, do sredine 50ih bi se situacija smirila, Jugoslavija bi postala clan NATO, kasnije EZ/EU, ekonomija bi stala na noge, ne bi se desio krah celog sistema zbog pada komunizma, i ne bi se 90tih centripetalne sile oslobodile. Spanija je tako pod Frankom prosla svasta, ali se demokratizovala kao deo Zapada i usla u NATO i EU, i eno je dan danas (sa problemima, ali tu je). Da je Spanije postala posle svog gradjanskog rata komunisticka federacija, 99% sam siguran da bi se 90tih raspala na nezavisne Katalonije, Baskije, i sl.

[ObiW]

Kako bi izgledalo nemamo pojma. Mozda bi bilo takvog rata. Mozda ne bi, jer bi zbog komunisticke/sovjetske opasnosti te zaracene strane (cetnici, ustase, domobrani, balisti i dr.) shvatili da im je bolje da saradjuju i da se skoncentrisu na eliminisanje partizana. Mozda bi se partizani samo istopili 1945. nakon kraja rata i ostala bi samo mala hardkor ideoloska grupa koja bi bila lako neutralizovana. Uostalom, zasto bi nuzno svako gurao svoje pulene? Zapad nije gurao ostatke cetnika, ustasa, itd. nakon sto su komunisti preuzeli vlast (a bili su, do 1948., vrlo na liniji SSSR i antizapadno orijentisani). Mozda bi bio scenario Grcke, gde bi dosli neki zapadnjaci sa strane i resili stvar (npr. pomogli ex-cetnicima i onima koji su im prisli da pobiju sve ostale).

Pa Grcka se nije smirila "sama od sebe" kada su zapadnjaci usli, samo se konflikt lokalizovao u grckoj Makedoniji gde su grcki komunisti u saradnji sa slovenskim makedoncima lepo drzali borbene pozicije naspram monarhista, a uz pomoc komunista iz Jugoslavije. To bi trajalo boktepita dokle da nije dosla 1948 i razlaz sa Staljinom, kada je Tito uskratio podrsku i zatvorio gerilske kampove sa nase strane granice,

.

Dalje, pitas zasto bi svako gurao svoje pulene? Zato sto su se na Jalti dogovorili da Jugoslavije bude 50-50. Jasna pobeda komunista na kraju rata je stavila tacku na takvu vrste podele interesnih sfera, ali bi je gradjanski rat koji se nastavlja sa velikim intezitetom ponovo stavio u prvi plan. 

 

Na kraju, iako je zapad okrenuo ledja emigraciji posle poraza od komunista, ustaski kampovi su i par godina posle zavrsetka rata i dalje uspevali svojim kanalima da salju ljude u Bosnu da nastavljaju gerilski rat kao krizari. Zamisli kako bi to izgledalo da gradjanski rat jos uvek traje.... pomoc bi bila daleko opipljivija.

 

Sta god da bi bilo, do sredine 50ih bi se situacija smirila, Jugoslavija bi postala clan NATO, kasnije EZ/EU, ekonomija bi stala na noge, ne bi se desio krah celog sistema zbog pada komunizma, i ne bi se 90tih centripetalne sile oslobodile. Spanija je tako pod Frankom prosla svasta, ali se demokratizovala kao deo Zapada i usla u NATO i EU, i eno je dan danas (sa problemima, ali tu je). Da je Spanije postala posle svog gradjanskog rata komunisticka federacija, 99% sam siguran da bi se 90tih raspala na nezavisne Katalonije, Baskije, i sl.

Mnogo verovatniji scenario je ulazak engleskih trupa iz Italije i desant americkih marinaca na Dalmaciju, pracen ulaskom Crvene Armije iz Madjarske y Vojvodinu i Slavoniju, negde 1947-48 sa ciljem zaustavljanja krvoprolica. Jugoslavija bi privremeno bila podeljena na dve okupacione zone po ugledu na Nemacku. Sredinom 50tih bi se iz okupacione zone A pod pokroviteljstvom Engleske i USA stvorila zapadna Jugoslavija, a iz okupacione Zone B Istocna Jugoslavija pod pokroviteljstvom SSSRa. Zapadna YU bi postala clanica EZ i NATO, a istocna YU SEV i Varsavskog pakta. Te dve drzave se ne bi ujedinile kada padne berlinski zid, ali zbog velikog broja Hrvata u istocnoj Jugoslaviji (because, Slavonija) i velikog broja Srba u zapadnoj Jugoslaviji (because BiH & Boka Kotorska, ne bi Amerikanac dao Rusima toplo more) zapadna Jugoslavija bi pomogla istocnoj da vec krajem XX veka udje u NATO i EU, daleko pre ostalih istoncoevropskih zemalja.. 

Edited August 31, 2016 by ObiW