Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Teritorijalne celine su došle posle, u početku beše, pogodićeš - konštitucija. Tertorijalne celine u početku uopšte nisu morale biti "nacionalne".

A zasto bi Hrvati doziveli SHS kao svoju ako im ona, za pocetak, ne da bar onoliko autonomije koliko su imali u AU, gde se ta autonomija prostirala na Slavoniju, Hrvatsku i Dalmaciju? Primetices da je ta teritorija prilicno nacionalna kada su Hrvati u pitanju... ne onoliko koliko bi bila bez istocnog Srema i Boke Kotorske, ali sasvim dovoljno da bi se govorilo i nacionalno teritorijalnoj celini.

[Tribun_Populi]

Ama mogle su ali nisu, ja kažem da je tu niz faktora bio u međusobnoj koliziji. Ili praviš jedinstvenu naciju i ako to radiš, nazoveš je onako kako treba (Jugoslavija) od samog starta i urediš tako kako je uređena (kao što su Francuzi uredili svoju državu posle revolucije, zatirajući istorijske zemlje ancient regimé-a), ili je pak nazoveš državom Srba, Hrvata i Slovenaca i napraviš zemlje Srba, Hrvata i Slovenaca. Prihvatajući usput i krunisanje u Zagrebu hrvatskom krunom, kad su već Hrvati držali do toga.

A ono faulovi u startu na kub. Dakle, ni Srbi numeju jednostavno, i ukazivano im je da neće umeti (Nikolaj II Romanov) pa nisu ni trebali stoga.

[Hamlet Strašni]

Dalmacija u AU nije bila ni u istoj polovoini drzave sa hrvatskom& slavonijom. Uzgfed, zar Londonski ugovor nije predvidjao da ne dobijemo Banat, znači mnogo manje nemaca od milion, i vraćanje makedonijemispod skoplja. I nista od dalmacije osim oko dubrovnika malo. Nista knin i okolina...

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

[Meazza]

A ono faulovi u startu na kub. Dakle, ni Srbi numeju jednostavno, i ukazivano im je da neće umeti (Nikolaj II Romanov) pa nisu ni trebali stoga.

 

Prvi put cujem za boldovano, moze opsirnije?

[Tribun_Populi]

Pročitao sam negde davno na netu, nepotvrđeno totalno, ali nešto u fazonu civilizacijskih razlika proisteklih iz različitog kulturno-istorijskog nasleđa i da to nikada neće moći da bude stabilno.

[Halvard]

Dalmacija u AU nije bila ni u istoj polovoini drzave sa hrvatskom& slavonijom. Uzgfed, zar Londonski ugovor nije predvidjao da ne dobijemo Banat, znači mnogo manje nemaca od milion, i vraćanje makedonijemispod skoplja. I nista od dalmacije osim oko dubrovnika malo. Nista knin i okolina...

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

 

Londonski ugovor je zaključen između Italije i Antante i njime su se regulisali italijanski teritorijalni dobici nakon pobede. Srbija nije bila njegova potpisnica niti je bila obaveštena o toku pregovora, mada joj je (kao i Crnoj Gori) njima "prepuštena" dalmatinska obala južno od Krke. Proširenje ove dve države na Bosnu i Hercegovinu se podrazumevalo na osnovu ranijih dogovora, samo što ovim sporazumom to ni na koji način nije precizirano. U suštini, za Srbiju je Londonski sporazum predstavljao malo čega konkretnog. 

 

Banat i Makedonija su bili predmet posebnih pregovora sa Rumunijom i Bugarskom, u koje Srbija opet nije bila uključena. 

[hazard]

Pa nzm :( Ja sam jugonacoš i meni je svaka varijanta koja je u onom momentu težila da izgura relegitimisanje Jugoslavije kao građanske federalne države južnih Slovena serdcu milija i draža, jerbo mislim da etničke teritorijalne autonomije (što bi bio maksimum 1 takve strategije u svakom slučaju) generišu failed states i stoga međusobnu mržnju. Videti pod Srbija 1945-1999.

 

Lek za etnonacionalizme na jugoslovenskom prostoru je samo stabilan zajednički krov i kombinacija podučavanja i batine.

 

Pa cuj, i meni je draze, teoretski, ali za to je 1990. (a i vec 1985. ako ne i 1980.) kasno. Prosao voz. Cao, zdravo. I to zbog Hrvata na prvom mestu. Kao sto rekoh, moglo se bez Slovenaca, jebes Slovence. I Makedonce isto. Moglo je SRB-BiH-CG-HR, sto jeste i neka zapravo ,,autenticna" Jugoslavija u smislu Ilirskog pokreta iz 19. veka. No za to je prosao voz. Isparilo je uglavnom ono sto je moglo tako nesto da drzi na okupu.

 

Nikakvo poducavanje i batine nisu mogli da drze Jugoslaviju na okupu 1990. Govorimo o padu komunizma, promeni cajtgajsta, cvetanje zelja za slobodom i demokratijom. Slovenci i Hrvati su shvatili taj cajtgajst, i vesto ga iskoristili, ukomponovajuci u njega svoje nacionalisticke zelje, i za to dobili podrsku spolja. Srbi su izabrali neki kvazi-kontinuitet i dobili su corak.

 

Prva prilika je promasena 1944./45. pobedom komunista u gradjanskom ratu. Nekomunisticka Jugoslavija je mogla da se razvija kao deo slobodnog sveta i njen drustveno-ekonomsko-politicki poredak ne bi se srusio 1990., i ona bi nastavila da postoji do dana danasnjeg. Mozda bi bila drzava sa jakim jugoslovenskim identitetom, a mozda ne bi, mozda bi bila funkcionalna stabilna federacija etnicki-baziran fed. jedinica, no postojala bi, i bilo bi suvise toga sto ljudi ne bi hteli da razjebu razbijanjem drzave. Ne znaci da ne bi postojao problem tinjajuceg separatizma koji bi ponekad izbijao na povrsinu (kao u Skotskoj, Kvebeku, Kataloniji).

 

Druga prilika je promasena 60ih kada su komunisti odlucili da podju put samoupravljanja i drzavne razgradnje, i kada se definitivno ustolicila nacionalna emancipacija kao bitnija od jugoslovenstva. Kada je SFRJ definitivno definisana kao nesto sto sluzi samo za gradnju socijalizma i komunizma, ona nije mogla da uradi nista osim da se raspadne kada socijalizma i komunista vise nije bilo.

 

Hrvatski i slovenacki separatizam nije pao sa Marsa 1990. sa visestranackim izborima. Ono sto je trebalo da brine srpsko rukovodstvo je kako preziveti raspad Jugoslavije i kako ga ,,usmeriti" da bude dobar po Srbe. Naravno trebalo je nuditi jugoslovensku opciju, ali ideja da je ta opcija mogla da se odrzava silom je promasena u startu.

 

Etnicke teritorijalne autonomije ne generisu failed states nuzno, generisale su ih u socijalizmu koji je na kraju generisao failed states zbog socijalizma samog. Da li je Italija failed state (Tirol)? Spanija (Baskija)? Finska (Aland)? Danska (Farska O., Grenland)? Ex-YU republike koje bi nekako do ulaska u EU ostale povezane (npr. zajednicki ekonomski prostor, zajednicki prostor za putovanje tj. mini-Sengen) po modelu Beneluxa ili Skandinavije, mogle su da prezive ,,problem" teritorijalnih autonomija, i onda da se ljuljnu u EU sto bi im garantovalo stabilnost na nesto duzi rok. Sad, mislim, nijedna drzava nije vecno stabilna, kada vratimo sat 200 godina unazad, vecina danasnjih evropskih drzava ne postoji.

 

Ne znam, mozda su mene 90ete (kao i imigrantsko iskustvo u multikulti sredini) ,,programirale" da razmisljam u okviru etnickih grupa i da smatram da je cista ,,gradjanska drzava" samo utopija ukoliko ne postoji etnicka grupa koja stoji iza nje (a etnicka grupa Jugoslovena, i ako je postojala, 1990. nije bila dovoljno brojna da odrzi Jugoslaviju - i naravno, to je dvosmeran proces, etnicka grupa moze oblikovati drzavu a i drzava etnicku grupu, ali SFRJ nije stvorila dovoljno Jugoslovena), a etnicke grupe su daleko dugotrajnije kategorije od drzava, bar na nasim prostorima.

[hazard]

600K Srba u Hrvatskoj dobija autonomnu Krajinu (u kojoj zivi trecina od tih 600K), 1.3M Srba rastrkanih po Bosni dobija zesce decentralizovanu Bosnu, a 1.5M Albanaca koji zive na Kosovu dobija... sta?

 

 

Odlaskom Slovenije i Makedonije, broj stanovnistva pada sa 23.5M na 19.5M a procenat Srba u jednoj takvoj federalnoj krnjoj Jugoslaviji bi skocio sa 36% na 43.5%. Sasvim dovoljno da i najjugoslovensije orijentisan Hrvat podigne obrvu i kaze "hm". 

 

 

 

Albanci dobijaju ,,vise od autonomije, manje od nezavisnosti". Ali se Kosovo decentralizuje tako da i Srbi na njemu imaju ,,unutrasnju autonomiju" (kao sto je jedanput rekao Djindjic, ono sto kosovski Albanci dobiju u odnosu na Beograd, kosovski Srbi dobiju u odnosu na Pristinu). U Srbiji koja je nezavisna (a federalni subjekt Jugoslavije) nije problem da Kosovo ima autonomiju na nivou nalik onom iz 1974., ali mora postojati institucionalna zastita za kosovske Srbe.

 

Sto se ovog drugog tice, taj najjugoslovenskiji Hrvat koji u tom slucaju dize obrvu i kaze ,,hm" zapravo onda i nije jugoslovenski orijentisan, tj. svakako nije najjugoslovenskiji orijentisan. A tome bas i pricam. Jebes drzavu u kojoj se vecito gleda balans ovih i onih, i sve radi po nac. kljucu, i svi vecito re-evaluiraju da li je ,,clanstvo" u toj drzavi po njih dobro.

[hazard]

Cus 10 godina demokratije pod cizmom aleksandra a kao posledica klanica u ww2.jak zalog ostavljen komunjarama u pm.

vrv je jugovina bila greska Ali najmanje se moze pricati o nekoj harmoniji u kraljevini.

a ove titoisticke isprdke a la milosevic ne racunam u komuniste

 

10 godina normalne demokratije u KJ je bilo pre cizme Aleksandra Karadjordjevica.

 

Takodje, Kralj Aleksandar je bio ful-diktator dve godine, a malo umeksani diktator jos 3, ukupno oko 5.

 

Tito je bio diktator 35 godina (sto ful, sto smeksani).

 

Na kraju prve Jugoslavije su se Jugosloveni poklali medjusobno podstaknuti spolja, a na kraju druge podstaknuti iznutra. Razmera klanice u WW2 i balkanskim ratovima 90tih nije posledica unutrasnjeg uredjenja prve ili druge Jugoslavije, vec istorijskih okolnosti i cajtgajsta koji su vladale u datom trenutku. Drugim recima, 90tih nije buktao svetski rat u kome su genocid i koncentracioni logori bili normalna stvar, vec  ambijent u kom si zbog takvih stvari razvlacen u svetskim medijima kao najgori divljak i kriminalac.

[dillinger]

 

 

- mi je i nikakva Jugoslavija bolja od totalnog gradjanskog rata of Triglava do Djevdjelije da bi se silom unitarizovala pod Milosevicem.

 

Ova diskusija zapravo sasvim lepo pokazuje da ni posle 30 godina posle svih tih gresaka ne postoji smislena ideja kod nas kako bi taj moderni jugoslovenski federalizam izgledao.

Tradicija je cudo...

 

Ova diskusija zapravo sasvim lepo pokazuje da ni posle 30 god ne postoji smislena ideja šta sa 1 Srbijom.

 

Jer od Andurila do Tribuna, svi za Jugoslavijom žale. Tesno ružno i nezanimljivo ovo bre, daj malo Sarajeva, Plitvica i Makarske

Edited August 30, 2016 by dillinger

[Meazza]

So true. :D

[Tribun_Populi]

Jer od Andurila do Tribuna, svi za Jugoslavijom žale. Tesno ružno i nezanimljivo ovo bre, daj malo Sarajeva, Plitvica i Makarske

 

Čuj, Jugoslavija je istorijski izgubila, jer je nakrivo nasađena od starta (od 1918.), budući da je bila brak iz interesa i to ne baš dogovorni. Sve te projekcije žala za njome su samo projekcije onoga šta je ona mogla da bude iz vizure diskutanata, uz uplive realnosti tu i tamo. Jedino o čemu je sa aspekta surove realnosti ovde raspravljano jesu uzroci njenog raspada u drugoj inkarnaciji, i ništa drugo. Jer, u suštini, da je išta mogla da bude, ona bi i bila.

 

A šta sa Srbijom je nezanimljiva tema, Srbiji je trasiran put za sad. Ako bude neko sranje širih okvira, onda će se u novim okolnostima o tome i razmišljati.

[Tribun_Populi]

Pa cuj, i meni je draze, teoretski, ali za to je 1990. (a i vec 1985. ako ne i 1980.) kasno.

 

Ja sam ubeđen da je u drugoj polovini osamdesetih ona bila među građanima najprihvaćenija (izuzev Slovenije). Nemam konkretne podatke da to potvrdim i to je više neka lična procena (možda i neutemeljena) ali na njoj gradim i stav da bi, da je bilo saveznih izbora, ona preživela i dobila popularnu legitimaciju kakvu možda nikada nije imala. Tad bi je već bilo teško rušiti.

 

Zato i na sve one dvorske igre i Miloševićev putujući cirkus gledam na taj način, kao igru mačke i miša da do saveznih izbora dođe odn. ne dođe.

[hazard]

Ova diskusija zapravo sasvim lepo pokazuje da ni posle 30 god ne postoji smislena ideja šta sa 1 Srbijom.

 

Jer od Andurila do Tribuna, svi za Jugoslavijom žale. Tesno ružno i nezanimljivo ovo bre, daj malo Sarajeva, Plitvica i Makarske

 

Pa nije tacno, ja imam smislenu ideju, a siguran sam da ima i Tribun. Ovo je forum istorija, je li, pa se o istoriji prica, a tu ulazi i sbbkbb. Bar mene sto se dana danasnjeg tice zabole za Sarajevo, Makarsku i Plitvice.

[Anduril]

Avaj, koji su moj sa takvima uopšte pravili državu onda?

Ti izgleda misionariš pa te i razumem, ali samo da te podsetim, nije pitanje tu nekakvog preglasavanja čisto preglasavanja radi, već se radi o pitanju opstanka države gde je direktna posledica toga rat.

Drugo, u svakoj federaciji postoji preglasavanje, kao i u svakoj unitarnoj državi. Majorizacija je imanentna demokratiji, samo što linije podele ne idu po etničkoj/nacionalnoj liniji već uglavnom po ideološkoj. Tamo gde se jedna preglasana grupa, na ma kom osnovu (etničkom, verskom, ideološkom) osnovu bila bazirana, sa time ne složi, tu nema ni države.

I poslednje, ovde tj. na XIV kongresu se nije radilo o promeni statusa države, po drugi put ponavljam, već o odlukama koje su se ticale programskog opredeljenja partije za:

-saveznu državu,

-politički pluralizam i izbore.

I to po važećoj proceduri i pravilima koja su sasvim redovno podrazumevala preglasavanje.

Koje nisu donete zbog slovenačkog miniranja kongresa, a da li bi one postale ustav zavisilo bi od toga kako partija prođe na saveznim izborima. Koji zbog toga nisu ni održani.

 

Opet ponavljam, ne mozes u federacijama vecinom da preglasavas sve, tj. recimo ukidas polozaj manjinske federalne jedinice. Mozes da preglasas koliki ce biti porez ali da im sustinski oduzmes status bez njhove autonomne odluke ne mozes.

Drugo, preuzimanje SKJ bi u praksi znacilo postavljanje Milosevicevih pudlica kao i ranije u CG, Vojvodini i na Kosovu. Dakle, o kakvom pluralizmu i federalizmu govorimo kada znamo kako je to izgledalo vec u krnjoj SRJ.

 

 Dobro, ja sam to već napisao, s tim da sam govorio isključivo o čistkama a ne o ustavnim promenama.

Šta je opravdanje za Titove čistke 70ih u 2 republike? To što je Tito bio "institucija" i bio ratni vođa 25 godina pre toga? Pa ako su ga tako doživljavali savremenici i prihvatali takvu formu vlasti ne moramo i mi danas da robujemo konceptu čoveka-institucije u istoriji koji zatvara krug opravdanja političkih koraka.

Makar iz tvog dosadašnjeg opusa (ovo bez ironije) bih zaključio da je takav poredak nelegitiman a ne "debelo legitiman", jer time Tito nije doprineo ničemu osim akumuliranju potuljenih resentimana, frazeološkom jedinstvu, daljem jačanju iliberalnih struja u političkom životu i konzerviranju (naj)negativni(ji)h odlika jednopartijske vlasti. Šta je dobro proizašlo iz čistki 1971/2?

 

Ono sto se desavalo 66. ili 71. nije bilo nista izvan pravila igre u tadasnje vreme.

Ono sto se desavalo od 87. nadalje je to bilo itekako i ne mogu se za tadasnje pogresne odluke kriviti 71. i 72. ili ustav iz 74.

Svo vreme je postojala sansa da se ostvari neki dogovor upravo u duhu tadasnjeg vremena a osudom iz danasnje vizure se uglavnom ne bavim niti ima smisla.