Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Roger Sanchez]

Obe su ukinute faktički nepravnim aktima i pravim malim revolucijama koje su predstavljale početak raspada ustavnog sistema SFRJ. Ja se sećam šta se u Srbiji dešavalo 1989/90. Uraditi sve to je bilo naopako, ali nije bilo "lako" I bilo je politički veoma skupo.

Ali je sve odrađeno unutar institucija, za vrijeme ''vladavine'' saveznog SK i Armije u sporoparajućoj ali i dalje ''važećoj'' košulji posljednjeg ustava SFRJ. I bratoubilačke republike su ostale tada po strani, a ono bar do Cankarjevog, malo pred završnu konzumaciju.Dakle, izi-pizi. Što se mene tiče, hvala Tiletu i Kardelju što je Zlobrica prvo morao otaljati taj houmwork da sredi pozadinu. Vremena je i ovako bilo malo, i uz sve nepovoljnosti masterplan je došao na rub ovaploćenja. Da nije bilo vanjskog faktora...

[Miralem]

ko ti pise postove?

kim filbi, za pljeskavicu po postu. a namerno mi razvlaci diskusije sa samim sobom, prevarant jedan.

[kim_philby]

ovaj, ti si taj koji pozdravlja iz ohrida- istices pozitivne stvari, negativne opravdavas ili ih guras pod tepih, pa onda kazes:spomeni malo nesto i od onog drugog svega.

sto bi to ja radio? evo ti ga slow, pucki tribun i ostali koji veruju u vekovne omraze i zatiranje 'dobrog' nacionalizma. sta cu ti tu ja? ako oces da vidis sta ja mislim uzmi procitaj zakljucno poglavlje joviceve knjige i uvodno poglavlje knjige jasne dragovic-soso i to mu dodje to. ja nemam svoje misljenje vec ga pozajmljujem od knjiga.

evo, o tome pricam- opet mi prodajes muda za bubrege. zasto izjednacavas nacionalizam sa separatizmom? sta ce ti to?

na kilo. ima se, moze se.

sad si poceo i da putujes kroz vreme.

http://www.youtube.com/watch?v=6J_3rsEwYVE

po ko zna koji put: boli me ona stvar (kurac) za suzbijanje nacionalizma, kog god, pa makar nisi smeo da kazes da si vlah ili rusin. ono sto tvrdim je da bratstvo i jedinstvo nisu dorasli izazovu parlamentarne demokratije. u kojoj je legitimno imati populisticku nacionaldesnicarsku stranku, koja ce za sve kriviti one druge. stoga i da takva jugoslavija nije imala buducnost van neke diktature koja kontrolise medije i politicki zivot- u kojoj bih, opet, radije ziveo nego u contemporary srpskoj demokratiji. jer sad jasnije?

prvo, nije bilo legitimno imati bilo koju 'burzoasku' stranku. socijademokratsku, liberalnu ili nacionalisticku. taj vid udruzivanja je bio no-no u socijalizmu. namesto toga imao si razlicite druge oblike drustvenosti, kontra-elita & kriticke inteligencije. svi oni su u jednom ili drugom momentu bili u klincu sa SK sa cesto ambivalentnim rezultatima (kao u slucaju sestorke i leteceg univerziteta).drugo, kontrola medija nije bila tako cvrsta kao sro se tebi doima. vec smo naveli primer mihiza koji je jedan od urednika u NIN i jedan od glavnih ljudi u avala filmu.sta sam mihiz kaze.dakle, from the horses mouth.takodje, pocetkom osamdesetih (a to tvrdi i ivan stambolic u jednom od intervju datih devedesetih) u srbiji je nacionalisticka kontra-elita potpuno (ili gotovo potpuno) dominirala akademskim, knjizevnim i pozorisnim zivotom. dejan medakovic,od 1981. godine je vec sekretar istorijskog instituta pri SANU, vasilije krestic je redovni profesor na filozofskom fakultetu i clan SANU od 1981. godine, ljuba tadic filozof preko kostunice i djindjica fakticki uredjuje casopis teorija...i sve tako u nedogled. i naravno sada pricamo o srbiji. situacija je bila drasticno drugacija od republike do republike. dakle, opet nije jednostavno. trece, kada kazes nacionalizam na sta tacno mislis? rodjer je postovao jako lep citat pok. mihaila djurica koji sam se ja ustezao da potegnem ovde da se ne ponovi pekic afera. ono sto je djuric izjavio fakticki jeste pozivanje na rusenje ustavnog poretka i to ne samo da nije nacionalizam vec je ona njegova virulentna pojava koja trazi zivotni prostor po svaku cenu. fakticki je on tu zagovarao gradjanski rat. dakle kada se govori o nacionalnim resentimana u stvari se govori ne o nekom istorijskom pamcenju vec zahtevu da se formira jasna i snazna nacionalna drzava koja ce biti garant sigurnosti pre svega svojoj eliti. cetvrto, i pored toga nacionalizam nije bio uzeo maha medju pukom pucinom. sva relevantna socioloska istrazivanja iz tog perioda pokazuju da je odmak postojao samo prema kosovskim albancima i to najvecma u sloveniji. srbi i hravti su se u to doba medjusobno voleli, zavodili i jebavali u toj meri da je delovalo kao da su vuk & ljudevit bili gej kapl. nema vecne mrznje i osvete za jasenovac. nema straha od majorizacije. samo ljubav.peto, za to je bio potreban krah socijalizma i jednog ideoloskog konsenzusa koji se njim isao. onoga momenta kada se vlast valjala ulicama jedina alternativa komunistim bili su nacionalisti. i to ne zato sto su bili efikasno suzbijani vec zato sto su ostali jedina igra u gradu. sami nisu bili dovoljno snazni da poraze komunjare, liberali su uglavnom klali vola za kilo mesa pristajuci uz ovaj sljam i potpisujuci peticije za vojislava seselja, ali im je udara asteroida koji je zbrisao berlinski zid dosao kao kec na deset. narativ proleterskog jedinstva zamenjen je narativom nacionalnog pomirenja a nepostojeci jugoslovenski subjekt je zamenjen epskim nacionalnim subjektom koji, za promenu, zna put (i gde su mu granice). stari kadrovi i jos stariji kadrovi su se brzo pomesali i podela porodicne srebrnine je mogla da pocne.sesto, i da se vratimo na antu markovica i ono sto jeste problem liberala u svim oblicima vezano za jugoslaviju. stipe suvar se seca kako je na nekoj veceri celnika SK hrvatske, vec pred sam kraj, sedeo sa pok. antem i da su ga svi upozoravali na tudjmana. na to je ovaj odmahnuo rukom i bio u fazonu: ne bojim se ja njega. iza njega stoji sacica. ja se bojim nazadnih snaga u SKH' i zatim pokazao glavom na samog suvara. :Dideja da trziste moze jednostavno da zameni ideoloski supstrat socijalizma te da je demokratija (a sta je demokratija nego brojanje) sama po sebi brana nasilju pokazala se potpuno promasenom. ali tako je svugde. ne postoji drzava na sveti koju drzi samo trziste ili samo neki oblik demokratija vec im on daju okvire za neke druge sadrzaje. dakle jugoslavija je na svoj nacin bila promasaj ali je u poredjenju sa onim sto ju je zamenilo (i sto joj je prethodilo) bila obecana zemlja. no, nema zivota od sjecanja...btw, ljudima moze ovo biti intersantno:http://yugoslaviaconference.wordpress.com/2011/11/07/podcasts/ Edited December 5, 2011 by kim_philby

[hazard]

dakle jugoslavija je na svoj nacin bila promasaj ali je u poredjenju sa onim sto ju je zamenilo (i sto joj je prethodilo) bila obecana zemlja. no, nema zivota od sjecanja...

Mozda, samo se jednostavno stice utisak da je nacin na koji je Jugoslavija pravljena (i prvi i drugi put) i nacin na koji je upravljana (i prvi i drugi put) zapravo doveo do onog krvavog raspada i do ovoga sto imamo danas - drugim recima, dok za prvu Jugoslaviju mozemo da kazemo da je rastavljena kompletno stranim faktorom (dosla invazija, jebiga) za drugu mozemo da kazemo da je njen raspad dosao skoro iskljucivo kao kulminacija njenih unutrasnjih procesa - mislim, nisu svi ti nacionalisti pali sa neba samo krajem 80ih, niti su ih na vlast doveli tenkovi neke okupatorske sile. Dakle, ovo sto imamo sad prouzrokovano je dobrim delom onim sto smo imali ranije. Iz te perspektive mi opservacija "SFRJ je bila obecana zemlja u odnosu na ovo danas" zvuci na zalopojku beskucnika koji je svu ustedjevinu i nasledstvo skucao na kocku, zene, i zivot na visokoj nozi i sada se priseca na to kako mu je mnogo bolji bio zivot kada je sve pare koje imao bacao niz bunar nego danas kada je bez tih para ostao.

zvala bi se kraljevina srba i slovenaca, a ostalo je x, nepoznanica.

Pa sada i to je pitanje, jer nisi definisao sta tacno mislis pod onim tvojim "da nije bilo kpj". Da li to znaci da KPJ jeste bilo, i da su stvari manje-vise isle isto onako kako jesu isle do odredjenog trenutka, ali je posle onda KPJ izgubila gradjanski rat sa monarhistima? Onda vec mozda i mozemo da nagadjamo sta bi bilo, i tvoj komentar mozda ima smisla. Ali ako pod "nije bilo kpj" mislis izricito da nje bas nije bilo, ili da se jednostavno tokom rata nije nametnula kao neki bitan faktor, onda je SVE nepoznanica, jer npr. u tom slucaju nemamo pojma kako bi izgledala struktura hrvatskog otpora Ustasama i okupatorima, itd. Dakle celokupna ratna dinamika u Jugoslaviji bi bila drugacija u tom slucaju, i tu je zaista bas previse previse nepoznanica.

[kim_philby]

Mozda, samo se jednostavno stice utisak da je nacin na koji je Jugoslavija pravljena (i prvi i drugi put) i nacin na koji je upravljana (i prvi i drugi put) zapravo doveo do onog krvavog raspada i do ovoga sto imamo danas - drugim recima, dok za prvu Jugoslaviju mozemo da kazemo da je rastavljena kompletno stranim faktorom (dosla invazija, jebiga) za drugu mozemo da kazemo da je njen raspad dosao skoro iskljucivo kao kulminacija njenih unutrasnjih procesa - mislim, nisu svi ti nacionalisti pali sa neba samo krajem 80ih, niti su ih na vlast doveli tenkovi neke okupatorske sile. Dakle, ovo sto imamo sad prouzrokovano je dobrim delom onim sto smo imali ranije. Iz te perspektive mi opservacija "SFRJ je bila obecana zemlja u odnosu na ovo danas" zvuci na zalopojku beskucnika koji je svu ustedjevinu i nasledstvo skucao na kocku, zene, i zivot na visokoj nozi i sada se priseca na to kako mu je mnogo bolji bio zivot kada je sve pare koje imao bacao niz bunar nego danas kada je bez tih para ostao.

pa ko sto rekoh 'nema zivota od sjecanja'. naravno da sve sto se desi je moralo da se desi. odnosno, sto bi reko marks 'anatomiju majmuna ucimo kroz ljudsku'. no, ono sto meni smeta, izmedju ne-istoricistickog moralizatorstva koje je rezervisano samo za SFRJ i istoricisticke apologetike, je to da se objekat promisljanja gubi. dobri primer su serije laznih secanja, naknadnih popunjavanja biografija i neplodne nostalgije koje sluze samo da nas sprece da mislimo o politici tog perioda.

[Filipenko]

Pa sada i to je pitanje, jer nisi definisao sta tacno mislis pod onim tvojim "da nije bilo kpj". Da li to znaci da KPJ jeste bilo, i da su stvari manje-vise isle isto onako kako jesu isle do odredjenog trenutka, ali je posle onda KPJ izgubila gradjanski rat sa monarhistima? Onda vec mozda i mozemo da nagadjamo sta bi bilo, i tvoj komentar mozda ima smisla. Ali ako pod "nije bilo kpj" mislis izricito da nje bas nije bilo, ili da se jednostavno tokom rata nije nametnula kao neki bitan faktor, onda je SVE nepoznanica, jer npr. u tom slucaju nemamo pojma kako bi izgledala struktura hrvatskog otpora Ustasama i okupatorima, itd. Dakle celokupna ratna dinamika u Jugoslaviji bi bila drugacija u tom slucaju, i tu je zaista bas previse previse nepoznanica.

Ma kakva ratna dinamika, kakve nepoznanice. 1944. na granice zemlje izbijaju armije SSSR-a i umesto jednog ekspedicionog korpusa šalju ovde tri armije koje ravnaju sve živo, vaspostavljaju Jugoslaviju u njenim predratnim granicama, streljaju par stotina hiljada (e to već "inteligencija" definitivno ne bi preživela) i uspostavljaju staljinistički komunizam. Zemlja bi bila beda i sirotinja, ničeg ne bi imala i opet bi se raspala u krvi - ponavljam, jer je narod stoka. Naravno, u periodu do dolaska sovjetskih trupa bi ustaše završile ono što su imale, četnici bi završili ono što su imali sa ove strane i to bi bilo to.Uopšte mi nije jasna svrha teoretskog raspravljanja ŠBBKBB bez da se kao konstante uzimaju neki nepromenjivi događaji, događaji koji bi se odvili ma šta da se ovde desi. Svako nagađanje šta bi bilo sa Jugom da nije bilo KPJ koje ne ubacuje armije SSSR-a u jednačinu je totalno i potpuno neozbiljno. Desilo bi se isto što i sa Bugarskom, Rumunijom, Poljskom, sa tom razlikom što bi ovde bilo internog genocida tokom rata, i što bi se svejedno zemlja raspala u krvi posle pada komunizma jer bi opet došlo do starih trzavica. A možda i ranije. Samim tim bi žrtve bile veće, a sirotinja još teža, jer ne bi imali ni ono malo što je tzv. zločinac Tito izgradio.

[Roger Sanchez]

Jugoslavija je mogla opstati na isti način na koji usprkos problemima opstaje EU. Njezino proširenje nije popularno, centraliziranje također ne prolazi, a opet nikome se ne žuri van - zato jer postoje osjetne prednosti koje su mogle spasiti i Jugu - zajedničko tržište, nepostojanje graničnih smaračina, zajednički kulturno-edukativni prostor. Nema majorizacije i totalitarizma.Međutim, svi su u Jugi imali drukčije planove zbog kojih konfederalizirana Juga koja bi imala šansu za opstanak nije mogla proć. Zna Se za čije planove ja mislim da bijahu najopasniji, a ti su se i najžešće opirali EUidizaciji SFRJua.

Koja su, po vašem mišljenju, suštinska i konfliktna pitanja konfederativnog koncepta?— Istorija, razum, i interes najvećeg broja građana i najvećeg broja federalnih jedinica su za federativnu Jugoslaviju. To nije sporno ni politički ni empirijski. Međutim, oni koji se zalažu za konfederativnu Jugoslaviju, više su taoci nego autentične političke ličnosti.Reč je o okupaciji njihove svesti, nametnute nacio-ideološkim nabojima.U Jugoslaviji postoji teritorizacija nacio-ideoloških naboja. Jednoumlje u najgoroj staljinističkoj formi.Možete li da prokomentarišete iznete koncepte konfederacije?— Prezentirani model konfederacije od strane Slovenije izražava se kao pijačna federacija u kojoj je zajednička samo pijaca, na kojoj razvijenije republike prodaju svoju robu i prisvajaju ekstraprofit nerazvijenog dela Jugoslavije. Čist model kolonijalnih odnosa XIX veka! Drugi problem, skoro nerešiv mirnim putem, jeste pitanje granica. Zbog toga oni zasad i neće otcepljenje, nego osamostaljenje. Srbija na taj model neće pristati. Oni će kasnije verovatno tražiti i otcepljenje - razvod, a kada dođe do razvoda onda svako iznosi ono što je uneo u zajednicu. Da li su te granice ikada verifikovane? Prema tome, pitanje granica mora se postaviti na principijelnoj i zakonskoj osnovi, a sadašnje granice nikada ne bi bile ovakve da su oni koji su postavili te granice znali da će u okviru tih granica biti formirane nove jugoslovenske države. A ako i jesu znali, onda je to podvala koja se mora ispraviti.

Jasna konstanta od davnog progonjenog Đurića do vladajućeg gospona Aleksića.

[hazard]

Jugoslavija je mogla opstati na isti način na koji usprkos problemima opstaje EU. Njezino proširenje nije popularno, centraliziranje također ne prolazi, a opet nikome se ne žuri van - zato jer postoje osjetne prednosti koje su mogle spasiti i Jugu - zajedničko tržište, nepostojanje graničnih smaračina, zajednički kulturno-edukativni prostor. Nema majorizacije i totalitarizma.Međutim, svi su u Jugi imali drukčije planove zbog kojih konfederalizirana Juga koja bi imala šansu za opstanak nije mogla proć. Zna Se za čije planove ja mislim da bijahu najopasniji, a ti su se i najžešće opirali EUidizaciji SFRJua.Jasna konstanta od davnog progonjenog Đurića do vladajućeg gospona Aleksića.

Vec je objasnjavano da EU i Jugoslavija ne mogu bas da se porede, jer je EU nesto sto u periodu od 50+ godina konstantno ide ka sve vecoj i vecoj integraciji clanica a u Jugoslaviji je bio potpuno obrnut proces tih 50 godina - ka sve manjoj integraciji clanica federacije. Jugoslavija je prosla put od unitarne drzave pa do skoro pa konfederacije, pa se onda raspala, a EU prolazi put od skupa nezavisnih drzava i konfederacije do necega sto ce - bar u evrozoni - sve vise i vise liciti na federalizam (videti pod Merkel-Sarkozi, najnoviji planovi o dubljoj integraciji evrozone - EU moze ili tako napred, ili sledi totalni raspad jer EU nece preziveti raspad evrozone).Tako da je to poredjenje skroz promaseno, jer imamo 2 tvorevine gde su bili na delu upravo suprotni procesi - na jednoj strani integracija, na drugoj dezintegracija.Takodje, kao konfederacija Jugoslavija je mogla da prezivi - jos neko vreme. Ulaskom u EU, evrozonu, i Sengen prostor bi ta konfederacija izgubila svrhu, jer bi sve to sto navodis kao smaracine bilo vec reseno jednim drugim okvirom koji ne bi zahtevao neku Jugoslaviju.Na kraju da se osvrnemo na ovo iz tvog citata o "zajednickoj pijaci" - u tome ima istine, jer je impuls ka konfederaciji bio naravno ekonomski - ajde da zadrzimo zajednicko trziste, ali da mi bogati (Slo. i Hr.) ne moramo da finansiramo siromasne. A to je nesto sto cak ne radi ni EU (daj mi trziste - ne dam ti pare) jer EU obilato pomaze parama clanica kandidate, pa onda parama bogatih clanica one siromasnije. A Slovenija vise nije bila spremna da finansira Kosovo, Makedoniju ili Crnu Goru - oko toga je i pocelo lomljenje koplja.Sto rece kim filbi - sve sto se desilo je moralo da se desi. Edited December 5, 2011 by hazard

[kim_philby]

Vec je objasnjavano da EU i Jugoslavija ne mogu bas da se porede, jer je EU nesto sto u periodu od 50+ godina konstantno ide ka sve vecoj i vecoj integraciji clanica a u Jugoslaviji je bio potpuno obrnut proces tih 50 godina - ka sve manjoj integraciji clanica federacije. Jugoslavija je prosla put od unitarne drzave pa do skoro pa konfederacije, pa se onda raspala, a EU prolazi put od skupa nezavisnih drzava i konfederacije do necega sto ce - bar u evrozoni - sve vise i vise liciti na federalizam (videti pod Merkel-Sarkozi, najnoviji planovi o dubljoj integraciji evrozone - EU moze ili tako napred, ili sledi totalni raspad jer EU nece preziveti raspad evrozone).Tako da je to poredjenje skroz promaseno, jer imamo 2 tvorevine gde su bili na delu upravo suprotni procesi - na jednoj strani integracija, na drugoj dezintegracija.Takodje, kao konfederacija Jugoslavija je mogla da prezivi - jos neko vreme. Ulaskom u EU, evrozonu, i Sengen prostor bi ta konfederacija izgubila svrhu, jer bi sve to sto navodis kao smaracine bilo vec reseno jednim drugim okvirom koji ne bi zahtevao neku Jugoslaviju.Sto rece kim filbi - sve sto se desilo je moralo da se desi.

nisam siguran da je put ka vecoj integraciji neka teleoloska neminovnost. eu je mirovni projekat pre svega. jugoslavija se raspala kada je nastavak politike drugim sredstvima nazigled postao nesto sto je pozeljno ili isplativo.sa te strane e-integracije je isto tako projekat kome je hladni rat dao koheziju, proces dekolonizacije i modernizacije bivsih kolonije oduzeo zgodne prekomorske arene i tek sada vidimo da se u trenucima krize pojavljuju stari problemi. sa te strane sada tokom krize evrozone vidimo ono sto je mladen dolar rekao 'jugoslavija je nesvesno evrope'. sa te strane jugo-iskustvo jeste bitno danas za buducnost eu. mozete poslusati onu konferenciju pa da vidite i zasto. Edited December 5, 2011 by kim_philby

[Roger Sanchez]

Usporedba nije skroz promašena - raspad eurozone i neuspjeh 'fiskalne' unije neće značiti raspored nego samo vraćanje EU na one pozicije na kojima je već uspješno funkcionirala, budući da je u njoj nađen odogovarajući mix partikularnih i zajedničkih interesa; otuda i dugovječnost. U Jugi je bilo moguće naći taj mix, ali ne centralizacijom, kao što ga nije našla ni EU.Zašto bi raspadom €urozone došlo do raspada EU? Šengen će opstati, opstati će i Common Market - jer su popularni, razumljivi i korisni. Ko što bi bili korisni i za Jugoslaviju do njenog pretapanja. Al bezze, slažem se, sav taj ŠBKBB budući da u Jugoslaviji 'Helsinki' nije uspostavljen unutrašnjim slaganjem nego višekratnom vanjskom intervencijom - nove granice i željene teritorije su bile u điru.

[MancMellow]

Ali je sve odrađeno unutar institucija, za vrijeme ''vladavine'' saveznog SK i Armije u sporoparajućoj ali i dalje ''važećoj'' košulji posljednjeg ustava SFRJ. I bratoubilačke republike su ostale tada po strani, a ono bar do Cankarjevog, malo pred završnu konzumaciju.

Ostale su po strani, ali je nacionalistička dinamika koju je pokrenuo Milošević već dobila na momentu, što nije moglo da ne ostavi traga na politički život i u tim drugim republikama.

Dakle, izi-pizi. Što se mene tiče, hvala Tiletu i Kardelju što je Zlobrica prvo morao otaljati taj houmwork da sredi pozadinu. Vremena je i ovako bilo malo, i uz sve nepovoljnosti masterplan je došao na rub ovaploćenja. Da nije bilo vanjskog faktora...

Ovo je ono gde ti posledicu pretpostavljaš kao datost bez obzira na uzrok. Verovatno ne bi bilo Zlobice ni u snazi ni u zamahu u kakvom je bio bez parole "Srbijo iz tri dela..." tj. na obećanju poništavanja efektivnog razvlašćivanja Srbije na teritorijama pokrajina. Tek spajanjem tog opredeljenja sa retorikom očuvanja socijalizma i Jugoslavije (a videli smo koliko im je do Jugoslavije, a i komunizma bilo stalo) dobija se fenomen zvan Slobodan Milošević. Osim što je šbbkbb razmišljanje pretpostavka da bi se nekad u Srbiji pojavio neko ko bi "uterivao titoizam" ostalim republikama se ne naslanja na objektivno stanje u Srbiji 80-tih. Titoizam nije uopšte bio popularan, Milošević je u stvari otvorio ventil ne tako skrivene želje u Srbiji za otklonom od titoizma. Na kraju krajeva, tokom tog perioda Beograd je bio grad u zemlji u kome se možda najlakše mogao kritikovati sistem (sa svih pozicija) i provući se s tim. Milošević samo sa odbranom "socijalizma" nikad ne bi stekao takvu snagu i popularnost. Neki drugi samo sa nacionalizmom (ali i demokratijom) nikada ne bi dobili podršku JNA za svoje eventualne ratne projekte na teritorijama HR i BiH. No, da se vratim unazad, na "čvršće" tle. Povesno gledano, u Srbiji se početkom 70-tih pojavila struja koja je zahtevala ekonomske reforme bez ikakvog pozivanja na nacionalno, zapravo sa jasnim otklonom od nacionalnog. Ta struja je smenjena i Tito je postavio svoje poslušnike, koje sigruno nije birao tako da postavi na vlast neke nacionalno osvešćene elemente. U takvom trenutku on i Kardelj odlučuju da, kako ti kažeš, preventivno potpuno razvlaste Srbiju na trećini njene teritorije. Kao odgovor na šta? U pitanju je bio jednostavno "deep distrust" (kao i kod tebe, ne ljuti se), koji nije ukorenjen u političkoj stvarnosti, nego u slobodnim projekcijama. Dakle, ne u odnosu na ono što jeste ili što je bilo, nego u odgovoru na ono što oni, vidimo bar kod Kardelja, jasno predviđaju da će se desiti, pa je u tom procesu poželjno dodatno razvlastiti Srbiju. Pa se sad kaže - pa eto, ispostavilo se da su u bili u pravu. Pa nemoguće je u delovanju u jednom određenom istorijskom trenutku biti u pravu u odnosu na procese koji se razvijaju kasnije dobrim delom kao posledica upravo tog delovanja. To govori elementarna logoka hronologije. Dakle takva politika je bila svesno nedobronamerna prema Jugoslaviji, svesno nedobronamerna prema Srbiji, a, jednostavno, kada svesno činiš nedobronamerne stvari ti u istorijskom kontekstu snosiš deo odgovornosti ako stvari krenu po zlu, a krenule su. Ne govorim o krivici, nego o odgovornosti. Krivica se utvrđivala u Hagu, ovde pričam o nečem drugom. I, takođe, da me ne shvatiš pogrešno, mnogo je manje važno što su krenule po zlu po Srbiju kao državu i, još manje, po Jugoslaviju kao državu, nego je važno što su krenule po zlu po stanovništvo velikog dela SFRJ. Edited December 5, 2011 by MancMellow

[hazard]

Usporedba nije skroz promašena - raspad eurozone i neuspjeh 'fiskalne' unije neće značiti raspored nego samo vraćanje EU na one pozicije na kojima je već uspješno funkcionirala, budući da je u njoj nađen odogovarajući mix partikularnih i zajedničkih interesa; otuda i dugovječnost. U Jugi je bilo moguće naći taj mix, ali ne centralizacijom, kao što ga nije našla ni EU.Zašto bi raspadom €urozone došlo do raspada EU? Šengen će opstati, opstati će i Common Market - jer su popularni, razumljivi i korisni. Ko što bi bili korisni i za Jugoslaviju do njenog pretapanja. Al bezze, slažem se, sav taj ŠBKBB budući da u Jugoslaviji 'Helsinki' nije uspostavljen unutrašnjim slaganjem nego višekratnom vanjskom intervencijom - nove granice i željene teritorije su bile u điru.

Pun si optimizma bez ikakvog pokrica. Popularni, razumljivi, i korisni? Malo manje nego sto mislis, cini mi se. Sve je to popularno, korisno, i razumljivo when the times are good - ali kada krene sranje, brzo ce se zaboraviti sve prednosti i isplivace mane u prvi plan. Raspad evrozone, ako se desi, bice haotican, bucan, i ruzan. Evropa ce uci u depresiju kakvu nije videla od 30ih godina 20. veka. Bice tone medjusobnog optuzivanja ko je koga zajebao. Na vlast ce na sledecim izborima doci raznorazni desni populisti, evroskeptici i slicni. Onda ce se postavljati pitanje, zasto bi mi u Italiji pustali nekontrolisan uvoz nemackih proizvoda, kada su nas oni zajebali i nisu uradili dovoljno da se evrozona ocuva i da mi ne bankrotiramo - ajde onda da uvedemo neke carine i slicno, jebes common market, da pomognemo anemicnoj domacoj industriji. Ili zasto bi u Nemackoj dozvoljavali nekontrolisan uvoz italijanskih proizvoda, kada su oni odlucili da idu "laksom" rutom, da napuste evro i jednostavno devalviraju i postanu konkurentniji? A nasi proizvodi na svetskom trzistu sada skuplji? Pa ajde mi malo da stitimo domace trziste i domacu ekonomiju. Raspadom evrozone bi evropske institucije izgubile svoj kredibilitet - kao i sve trenutne politicke elite (zbog depresije koja bi usledila) sto bi dovelo trenutno marginalne evroskeptike na vlast. Otisao bi Common Market dok bi reko keks u svom tom haosu. A onda, strah od imigranata, hordi mediteranskih radnika koje beze iz svojih bankrotiranih zemalja ka severu, i eto i granicnih kontrola dok si reko keks - bye bye Schengen Area.Ako neko misli da ce raspad evrozone biti "samo" vracanje EU na stanje iz '95. recimo, taj se opasno zaludjuje. Raspad evrozone prouzrokavao bi haos koji EU ne bi prezivela. Mozda bi se opet, u nekom trenutku, pravila neka evropska ekonomska zona - ali to bi bilo 20-30 godina kasnije.Tako da, kazem ti - poredjenje EU vs. SFRJ ti je skroz promaseno.

[kim_philby]

Pun si optimizma bez ikakvog pokrica. Popularni, razumljivi, i korisni? Malo manje nego sto mislis, cini mi se. Sve je to popularno, korisno, i razumljivo when the times are good - ali kada krene sranje, brzo ce se zaboraviti sve prednosti i isplivace mane u prvi plan. Raspad evrozone, ako se desi, bice haotican, bucan, i ruzan. Evropa ce uci u depresiju kakvu nije videla od 30ih godina 20. veka. Bice tone medjusobnog optuzivanja ko je koga zajebao. Na vlast ce na sledecim izborima doci raznorazni desni populisti, evroskeptici i slicni. Onda ce se postavljati pitanje, zasto bi mi u Italiji pustali nekontrolisan uvoz nemackih proizvoda, kada su nas oni zajebali i nisu uradili dovoljno da se evrozona ocuva i da mi ne bankrotiramo - ajde onda da uvedemo neke carine i slicno, jebes common market, da pomognemo anemicnoj domacoj industriji. Ili zasto bi u Nemackoj dozvoljavali nekontrolisan uvoz italijanskih proizvoda, kada su oni odlucili da idu "laksom" rutom, da napuste evro i jednostavno devalviraju i postanu konkurentniji? A nasi proizvodi na svetskom trzistu sada skuplji? Pa ajde mi malo da stitimo domace trziste i domacu ekonomiju. Raspadom evrozone bi evropske institucije izgubile svoj kredibilitet - kao i sve trenutne politicke elite (zbog depresije koja bi usledila) sto bi dovelo trenutno marginalne evroskeptike na vlast. Otisao bi Common Market dok bi reko keks u svom tom haosu. A onda, strah od imigranata, hordi mediteranskih radnika koje beze iz svojih bankrotiranih zemalja ka severu, i eto i granicnih kontrola dok si reko keks - bye bye Schengen Area.Ako neko misli da ce raspad evrozone biti "samo" vracanje EU na stanje iz '95. recimo, taj se opasno zaludjuje. Raspad evrozone prouzrokavao bi haos koji EU ne bi prezivela. Mozda bi se opet, u nekom trenutku, pravila neka evropska ekonomska zona - ali to bi bilo 20-30 godina kasnije.Tako da, kazem ti - poredjenje EU vs. SFRJ ti je skroz promaseno.

upravo si opisao raspad jugoslavije. nije promaseno poredjenje samo je pitanje da li ce EU te probleme resavati uspesnije. a sva je prilika da oce. izmedju ostalog zato sto je u nama imala primer evropskog rata nakon gotovo 5 decenija mira.@manc: povezujes dve ne nuzno povezane stvari: protivljenje dengovskom modelu nikezica i 'nepoverenje' prema srbiji. zanemaruje sa da su zahtevi za vecom autonomijom dolazili iz samih pokrajina cesto mimoilazeci jasne etnicke podele. Edited December 5, 2011 by kim_philby

[MancMellow]

upravo si opisao raspad jugoslavije. nije promaseno poredjenje samo je pitanje da li ce EU te probleme resavati uspesnije. a sva je prilika da oce. izmedju ostalog zato sto je u nama imala primer evropskog rata nakon gotovo 5 decenija mira.@manc: povezujes dve ne nuzno povezane stvari: protivljenje dengovskom modelu nikezica i 'nepoverenje' prema srbiji. zanemaruje sa da su zahtevi za vecom autonomijom dolazili iz samih pokrajina cesto mimoilazeci jasne etnicke podele.

Autonomija nije problem, bar ne meni, ni danas, i ne verujem tj. jasno je danije bila problem ni Nikeziću ni, tek, ovima posle. Problem je bilo nešto drugo. I uopšte ne povezujem ova (ta) dva tako kako se tebi čini.

[hazard]

upravo si opisao raspad jugoslavije. nije promaseno poredjenje samo je pitanje da li ce EU te probleme resavati uspesnije. a sva je prilika da oce. izmedju ostalog zato sto je u nama imala primer evropskog rata nakon gotovo 5 decenija mira.

Poredjenje je promaseno i to iz jos jednog razloga - u EU nece biti nikakvog rata jer su granice izmedju EU clanica utvrdjene i jasne jos pre stvaranja EU i to su jasno definisane nacionalne drzave koje postoje vec dugo. Kazem, ne mozemo porediti nesto sto je 50+ godina "u izgradnji" (EU) i nesto sto je 50 godina bilo "u razgradnji" (Jugoslavija). EU je isla, od manje do vise integracije, i dosla je do trenutka kada mora da odradi jos vise integracije da bi prezivela. Danas se govori, ili fiskalna unija ili raspad. A Jugoslavija je bila dosla do situacije gde se jedino resenje videlo u jos vise dezintegracije, ili konfederacija ili raspad. I da nije bilo pitanja granica (tj. cinjenice da republicke granice nisu bile poklopljene sa etnickim) ne bi ni u Jugoslaviji bilo nekog rata, bar ne ozbiljnog (slovenacko puskaranje ne racunam).