Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

Sta cemo sa Nemackom i Hitlerom. Jesu oni ta parlamentarna demokratija.

Nisu. Ocigledno nisi informisan kako je tekao uspon Hitlera. Na poslednjim relativno slobodnim izborima su dobii 33% a i to je bilo u neregularnim uslovima sa neredima na ulicama. No, samu vlast mu nisu predali biraci nego ekipa oko Hindenburga i korporativna elita stvorena jos za vreme Bizmarka. Zatim su usledili dekreti i fakticki drzavni udar ukidanjem parlamentarne demokratije pa nema ni govora o tvojoj tezi. Problem je bio vise sto je parlamentarno-liberalna tradicija bila jos suvise slaba a korporativno-nacionalisticki ostaci iz Bizmarkovog vremena suvise jaki uz ekstremisticke elementa usled 1. Svetskog rata, krize posle toga i uspona komunizma.Prica sa titoizmom je sasvim suprotna, on je vec imao 40 godina tradicije i izgradjene ali zato trule institucije koje nisu promovisale samo Milosevica nego jednu citavu plejadu oportunistickih karijerista, lopova i stetocina bez vizije, ideologije i integriteta u gotovo svim kljucnim domenima drustva. Edited December 4, 2011 by Anduril

[bergasa19]

Nisu. Ocigledno nisi informisan kako je tekao uspon Hitlera. Na poslednjim relativno slobodnim izborima su dobii 33% a i to je bilo u neregularnim uslovima sa neredima na ulicama. No, samu vlast mu nisu predali biraci nego ekipa oko Hindenburga i korporativna elita stvorena jos za vreme Bizmarka. Zatim su usledili dekreti i fakticki drzavni udar ukidanjem parlamentarne demokratije pa nema ni govora o tvojoj tezi. Problem je bio vise sto je parlamentarno-liberalna tradicija bila jos suvise slaba a korporativno-nacionalisticki ostaci iz Bizmarkovog vremena suvise jaki uz ekstremisticke elementa usled 1. Svetskog rata, krize pisle toga i uspona komunizma.Prica sa titoizmom je sasvim suprotna, on je vec ima 40 godina tradicije i izgradjene ali zato trule institucije koje nisu promovisale samo Milosevica nego jednu citavu plejadu oportunistickih karijerista, lopova i stetocina bez vizije, ideologije i integriteta u gotovo svim kljucnim domenima drustva.

Nemacka nije bila parlamentarna demokratija pre Hitlera. To hoces da kazes?

[Roger Sanchez]

Čuj, on je dabi došao na vlast morao da posegne za jednom gadnom prevarom čak i unutar SKS ( http://eprints.lse.a...%28LSERO%29.pdf ), a nema šanse da bi mu to pošlo za rukom u okviru SKJ. Kao što i sam primećuješ, sukob 1 vs 5/7 ne funkcioniše nikad u korist ovog 1. Govornik bi ostao sam sa košavom u kosu da nije imao na čemu da populistički gradi nacionalističku retoriku. Čisto iskustveno, kada su se pre the Ustava pojavili disonantni tonovi iz Srbije oni nisu bili nacionalistički. I nije njegovo (miloševićevo) glavno verbalno oružje bio usklik - konfederalizovali su nam partiju! Ili - konfederalizovali su nam Jugoslaviju! Nego- konfederalizovali su Srbiju! Sve ostalo je bilo usputno. Bez toga - on ili bilo ko sličan njemu bi ostali sami na vetru. Nije miloševićeva nacionalistička mobilizacija u Srbiji izvršena na bazi odbacivanja konfederalizacije SFRJ, nego na bazi odbacivanja konfederalizacije same Srbije.

To ne bi bila ista partija i ne bi bilo 5 protiv 7 nego integristički drugovi (mahom Srbi) + Vojska (kome je poslužila u kasnoj 1991., poslužila bi i u tim razračunavanjima). Vjeruj mi, kao što je ukidanje Kosova ''izglasano'' na skupštini SAP Kosovoa, tako bi se i dekonfederalizacija, centralizacija i Titoizacija i hirotonija nekog Slobe ili sl. izvršila na jedan ''parlamentaran i legalan'', a kasnije, bila bi tumačena onima koji se nisu našli u novom sistemu na Vllasijevski, hazardovski ili ini način.1 vs 5/7 funkcioniše kako treba od kobne 1966-1974. Krugovi su već početkom 80tih, čim je Stari umro, krenuli ujedinjavati, centralizovati i efikasnizovati armiju. Bome je i uspjelo.

[Tribun_Populi]

Hocu da kazem da su stvarali uslove za bolju drzavu i da mi je malo cudna ta prica o nacionalizmu posto sam ziveo u Jugi i velika vecina oko mene nije davala pet para za to ko je sta po nacionalnosti. Jednostavno zli ljudi su zeleli svoje male tamne vilajete da mogu tu da vladaju i za to nije kriv komunizam nego ljudska priroda.

Kriv je sistem, koji je omogućio da do moći dođu ti "zli ljudi". Međutim, treba biti fer pa lepo reći da se ne mogu zlim ljudima smatrati ljudi poput Rođera koji u osamostaljenju Hrvatske i Slovenije ne vide ništa loše već naprotiv poželjnu stvar, što je potpuno legitimno. Dal' će to biti tamni vilajeti ili ne, to je već stvar kvaliteta rukovodstva i uopšte pismenosti (tu se slažem) ljudi koji ih biraju. Moje je stanovište da bi mnogo bolje bilo u građanskoj federalnoj Jugoslaviji, al' jednako prihvatam kao legitiman i stav drugih da ne bi.Krivica sistema i zlih ljudi je u tome što o tome nije uopšte razgovarano, već je svako krenuo da zagrabi što više može i razvlači kako stigne.Evo opisao Anduril.

Prica sa titoizmom je sasvim suprotna, on je vec imao 40 godina tradicije i izgradjene ali zato trule institucije koje nisu promovisale samo Milosevica nego jednu citavu plejadu oportunistickih karijerista, lopova i stetocina bez vizije, ideologije i integriteta u gotovo svim kljucnim domenima drustva.

[Tribun_Populi]

1 vs 5/7 funkcioniše kako treba

Roki, jebeš državu u kojoj nešto funkcioniše vs. To kad-tad pukne, kao što i jeste.

[MancMellow]

To ne bi bila ista partija i ne bi bilo 5 protiv 7 nego integristički drugovi (mahom Srbi) + Vojska (kome je poslužila u kasnoj 1991., poslužila bi i u tim razračunavanjima). Vjeruj mi, kao što je ukidanje Kosova ''izglasano'' na skupštini SAP Kosovoa, tako bi se i dekonfederalizacija, centralizacija i Titoizacija i hirotonija nekog Slobe ili sl. izvršila na jedan ''parlamentaran i legalan'', a kasnije, bila bi tumačena onima koji se nisu našli u novom sistemu na Vllasijevski, hazardovski ili ini način.

Uz najbolju volju da ti verujem, ovo nije nema veze sa verovanjem. Ovo što pišeš nije daleko od mozga, ali je jednostavno "conjecture". Ovo o čemu sam ja pisao se "actually" dogodilo.

1 vs 5/7 funkcioniše kako treba od kobne 1966-1974. Krugovi su već početkom 80tih, čim je Stari umro, krenuli ujedinjavati, centralizovati i efikasnizovati armiju. Bome je i uspjelo.

Izbegavaš da odgovoriš na moju glavnu tezu. Nije glavno oružje u ruke nacionalizmu u Srbiji dala konfederalizacija Jugoslavije...Edit: da skratim priču - postojao je način da se zaštite, tadašnji i budući, interesi SLO, HR i ostalih, da se Vojvodini i Kosovu da autonomija, a da se ne "downgrade-uje" Srbija. To je sve što kažem. Edited December 4, 2011 by MancMellow

[bergasa19]

Kriv je sistem, koji je omogućio da do moći dođu ti "zli ljudi". Međutim, treba biti fer pa lepo reći da se ne mogu zlim ljudima smatrati ljudi poput Rođera koji u osamostaljenju Hrvatske i Slovenije ne vide ništa loše već naprotiv poželjnu stvar, što je potpuno legitimno. Dal' će to biti tamni vilajeti ili ne, to je već stvar kvaliteta rukovodstva i uopšte pismenosti (tu se slažem) ljudi koji ih biraju. Moje je stanovište da bi mnogo bolje bilo u građanskoj federalnoj Jugoslaviji, al' jednako prihvatam kao legitiman i stav drugih da ne bi.Krivica sistema i zlih ljudi je u tome što o tome nije uopšte razgovarano, već je svako krenuo da zagrabi što više može i razvlači kako stigne.

Kako ne kapiras da su demokratski izbori u roku od odmah raskantali Jugu. Shvati da gradjanska federalna Juga ne bi izdrzala ni 10 godina.

[Anduril]

Nemacka nije bila parlamentarna demokratija pre Hitlera. To hoces da kazes?

Nije bila stabilna parlamentarna demokratija a od tridesetih je bila fakticki drzava u politickom rasulu sa izborima svakih par meseci, paramilitarcima na ulici i demokratijom/ustavom koji je veliki broj znacajnih politickih cinilaca (od nacista, preko komunista pa do monarhista) odbacivao. Dakle, bilo bi potpuno nefer tvrditi da je Hitler dosao na vlast kroz regularne procese u parlamentarnoj demokratiji.

[bergasa19]

Nije bila stabilna parlamentarna demokratija a od tridesetih je bila fakticki drzava u politickom rasulu sa izborima svakih par meseci, paramilitarcima na ulici i demokratijom/ustavom koji je veliki broj znacajnih politickih cinilaca (od nacista, preko komunista pa do monarhista) odbacivao. Dakle, bilo bi potpuno nefer tvrditi da je Hitler dosao na vlast kroz regularne procese u parlamentarnoj demokratiji.

Znaci ipak je bila parlamentarna demokratija. Hitler je zahvaljujuci demokratiji oformio stranku i infrastrukturu. Bez toga nista ne bi mogao. Edited December 4, 2011 by bergasa19

[Tribun_Populi]

Kako ne kapiras da su demokratski izbori u roku od odmah raskantali Jugu. Shvati da gradjanska federalna Juga ne bi izdrzala ni 10 godina.

Onda nije ni trebala da postoji, jer je cena njenog postojanja prevelika.Pre svega, merena ljudskim životima, a potom i parama.

[Roger Sanchez]

Roki, jebeš državu u kojoj nešto funkcioniše vs. To kad-tad pukne, kao što i jeste.

Tako je, i onda na površinu isplivava i raison d'etre federalizacije i efikasnosti. Ako se ne može relativnom većinom vladati svime (a la KSHS/KJ 1919-1939), onda se može apsolutnom većinom vladati napabirčenim dijelovima (a la Srpske Zemlje, bilo kao onomad Veeelika (neoformljena) Banovina od Dvora na Uni do Đevđelije, bilo kao bratska federacija SRJ, RS i RSK). Glavno da Najbitniji Narod nemaju na što da se tuže.

[bergasa19]

Onda nije ni trebala da postoji, jer je cena njenog postojanja prevelika.Pre svega, merena ljudskim životima, a potom i parama.

Ovde pricamo zasto se raspala, a ne da li je trebala da postoji. Ja samo kazem da nisu komunisti jedini krivci za razbijanje Juge.

[Tribun_Populi]

Tako je, i onda na površinu isplivava i raison d'etre federalizacije i efikasnosti. Ako se ne može relativnom većinom vladati svime (a la KSHS/KJ 1919-1939), onda se može apsolutnom većinom vladati napabirčenim dijelovima (a la Srpske Zemlje, bilo kao onomad Veeelika (neoformljena) Banovina od Dvora na Uni do Đevđelije, bilo kao bratska federacija SRJ, RS i RSK). Glavno da Najbitniji Narod nemaju na što da se tuže.

Roki, vidi, jebe se meni za Dvor na Uni, Pakrac i Viroviticu koliko i za imaginarni Najbitniji Narod a i za Narod uopšte.Ja sam Južnomoravac, u govoru imam više zajedničkog (verovo ti meni ili ne) s Dalmatincima nego s Erama iz Užica.Da bi razumeo o čemu pričam, pokušaj da na mapi današnje SR Nemačke pronađeš Prusku.

Ja samo kazem da nisu komunisti jedini krivci za razbijanje Juge.

Slažem se, niti ja krivim samo komuniste, naprotiv.

[Roger Sanchez]

Roki, vidi, jebe se meni™ za Dvor na Uni, Pakrac i Viroviticu koliko i za imaginarni Najbitniji Narod™ a i za Narod™ uopšte.Ja sam Južnomoravac, u govoru imam više zajedničkog (verovo ti meni ili ne) s Dalmatincima nego s Erama iz Užica.Da bi razumeo o čemu pričam, pokušaj da na mapi današnje SR Nemačke pronađeš Prusku.

Koliko ja znam Berlin je i dalje glavni grad a Junkeri su do Unterganga neobuzdano rulali.Jebe se i meni za Travnik i Višegrad, ali znam i iz neposrednog iskustva da su nam zombificirani ostaci 'federacije' isporučivali pošiljke smrti i razaranja zbog 'ustavnih promjena'. To je animozitet koji imam puno manje razloga za prevladati od tipičnog srpskog prema Nijemcima i Zapadu.

Edit: da skratim priču - postojao je način da se zaštite, tadašnji i budući, interesi SLO, HR i ostalih, da se Vojvodini i Kosovu da autonomija, a da se ne "downgrade-uje" Srbija. To je sve što kažem.

Postojao je, međutim u Jugoslaviji su svi trpili downgrade prema svojim idealnim pozicijama, zašto bi Srbija bila iznimka? To su ipak bile samo autonomije, i nije uložen preveliki trud da se obje ukinu. Da su pak imale nekog opravdanja, to se i danas vidi - Kosovo je nezavisno & neprežaljeno, a patriotski krugovi kratkoročno najjače snuju o tome da prekriže Vojvodinu, a ona se kao ne da..

[Tribun_Populi]

Koliko ja znam Berlin je i dalje glavni grad a Junkeri su do Unterganga neobuzdano rulali.

E pa jebiga sad, to već izbijaju zagrebački vlažni snovi since the good old KuK times. Zato i rekoh da je falio Bizmark, lepo čovek na vreme shvatio s kim ima posla pa Austriju najurio iz Deutsches Bund-a.Nemore Roki, želje su jedno a mogućnosti su drugo. Ako je zbog toga vredelo podrivati ustavni poredak, onda su greetings from JNA 1 logična posledica. A nešto mi se javlja da je Njofra kao insajder upravo na iste i računao.