Pravosuđe u Srbalja

[Hamlet Strašni]

6 minutes ago, radisa said:

Jedno pitanje, sad mi palo na pamet, ako neko traži informacije od javnog značaja, da li mora da ima valjan razlog zato što to traži? Ili mmože samo da traži i onda kada mu se ne dostavi na vreme da tuži, iako suštinski nema razlog, nego samo peca ko mu ne dostavi da tuži?

Како је постављено, не мора да се образлаже. Једино ако орган процени да је захтев усмерен на злоупотребу онда може да одбије. Прилично би незгодно било да је другачије јер би први импулс у 80% био да се каже да то није ваљан разлог. 

 

Генерално је у овом поступку терет доказивања свега на органу. 

[Ted]

4 hours ago, radisa said:

Može nekko pojašnjenje kako advokatske kancelarije ovde zloupotrebljavaju zakonske propise?

 

https://www.vreme.com/vesti/zlouptreba-prava-kako-neki-advokati-peljese-klijente/

 

Traže neku informaciju, po zakonu mora da im se dostavi, ne dostavi im se, oni napišu žalbu i uzmu pare? Gde je tu zloupotreba, ako je sve po zakonu? Zar nije problem u povereniku onda ili u lošim propisima, a ne u advokatskim kancelarijama? Ili?

 

problem je u svim navedenima.

 

konkretno, problem je u tome što se čitav taj zakon pretvorio u sopstvenu suprotnost. svrha zakona je jasna, da javnosti budu dostupne informacije koja poseduju organi vlasti (osim u izuzetnim slučajevima).

 

u vezi ovoga što pišeš, radi se o praksi da razni pojedinici ili organizacije (obično ngo) podnose masovno zahteve za pristup informacijama raznim organima vlasti. vrlo često se radi o istom zahtevu koji je usmeren da više od 100 adresa. svrha cele operacije, u tome je i kvaka, nije u tome da njih zaista interesuje ono što traže, već se zahtevi podnose u očekivanju da će veliki boroj organa negde formalno da pogreši u postupanju sa zahtevom. zatim će da se ide na postupak pred poverenikom, sve preko advokata, i poverenik će da konstatuje neku nezakonitost u postupanju, a odlučiće i u troškovima postupka (advokata). recimo ako sam podneo 100 zahteva, a 45 njih je napravilo neki formalnu grešku u postupku, ja ću 45 puta da dobijem troškove. ti troškovi se, po tarifi, kreću negde oko 50.000 dinara, što će reći 45x50.000 pa ti računaj. što se tiče samih informacija one nikoga i ne interesuju, to što dobiju od informacija to će da bace u đubre. jer zašto bi neko udruženje ljubitelja ptica iz Subotice interesovalo koliko je biblioteka u Bujanovcu potrošila novca za gorivo u 2022. godini. a u praksi to tako izgleda. pri čemu je zakon na strani tražioca informacije u smislu da nisi dužan da dokazuješ zašto ti je neka informacija potrebna. što je načelno ok, ali se masovno zloupotrebljava činjenica da mogu od bilo koga da tražim bilo šta neograničen broj puta.

 

u celoj ovoj operaciji, svrha zakona je skrajnuta, i sve se svoodi na igranku oko troškova postupka.

Edited October 16, 2023 by Ted

[reg]

4 hours ago, radisa said:

Može nekko pojašnjenje kako advokatske kancelarije ovde zloupotrebljavaju zakonske propise?

 

https://www.vreme.com/vesti/zlouptreba-prava-kako-neki-advokati-peljese-klijente/

 

Traže neku informaciju, po zakonu mora da im se dostavi, ne dostavi im se, oni napišu žalbu i uzmu pare? Gde je tu zloupotreba, ako je sve po zakonu? Zar nije problem u povereniku onda ili u lošim propisima, a ne u advokatskim kancelarijama? Ili?

 

Nisam otvorio link, ali imao sam jedan prekršaj, protiv direktorke muzeja pokrenut je postupak od neke fantomske organizacije za ljudska prava iz sela u Vojvodini (muzej je u centralnoj Srbiji) koja je tražila 5-6 podataka i pokrenula prekršajni postupak jer joj je navodno delimično odgovoreno.

 

Mislim da je i ranije pisano o tome na topiku. Fora je da se iskoristi nepoznavanje prava, posebno u manjim javnim ustanovama, a kada dođe do osuđujuće presude naplate troškovi od odgovornog lica u ustanovi (oko 30ak hiljada).

 

Neki prekršajni sudovi su reagovali  odbacivanjem takvih zahteva, a kada im apelacioni vrati predmet puževim koracima šalju poziv okrivljenima. U ovom mom predmetu fali mesec dana do zastare.

 

 

[Ayatollah]

O rokovima u SAD:

 

[Frank Pembleton]

Jel se piše negde posebno o ubistvu Ćuruvije i presudi apelacionog suda?

[radisa]

7 minutes ago, Frank Pembleton said:

Jel se piše negde posebno o ubistvu Ćuruvije i presudi apelacionog suda?

Na Doomu, gde mu je otprilike i mesto...

[nautilus]

oborih prvu presudu koju je sudija donela u svojoj karijeri. beskrajno dobar osećaj pošto je bila užasno pristrasna.

[Ayatollah]

Ovo može na više topika, ali hajde da stavim ovde - Viši sud je usvojio zahtev žene da joj se predaju embrioni koje je začela sa svojim pokojnim mužem, i preinačio presudu Prvog OS da se embrioni unište:

 

 

[reg]

Danas sam imao nadrealno iskustvo u Trećem osnovnom sudu. Sudska saradnica dovela u pitanje tačnost prevoda sudskog prevodioca koji radi taj posao 30 godina. Jezik ne poznaje, pismo ne može da pročita, ali je čula da promena jednog samoglasnika u potpunosti menja smisao rečenice (a koji samoglasnik svakako ne bi mogla ni da prepozna).

[Ayatollah]

3 hours ago, Oniks said:

Apsolutno. Iskreno, kao neko ko je pravnik, ima naznaka da će se ponov vratiti pravnici, uz ekonomiste i psihologe kao deo odeljenja. Ježim se kad čujem taj novogovor, zato što je obično prodavanje magle, kršenje svih tetičkih i zakonskih normi u većini slučajeva. Ako na to još dodamo činjenicu dodeljivanje specijalne ograničene prokure, konačno bi se napravilo efektivno odeljenje, a i koje pravnik (čak i bez pravosudnog ispita) može da zastupa pred sudom. 

 

Možeš da objasniš malo poslednju rečenicu, možda nisam dobro razumeo? Niti se sa prokurom može zastupati pred sudom (može se prokuristi izdati posebno punomoćje za zastupanje, ali to nije isto što i prokura), niti se odeljenja pravnog lica posebno zastupaju pred sudom, niti pravno lice u sudskom postupku može zastupati pravnik bez pravosudnog (osim ako nije u pitanju zakonski zastupnik pravnog lica).

[Oniks]

8 hours ago, Ayatollah said:

 

Možeš da objasniš malo poslednju rečenicu, možda nisam dobro razumeo? Niti se sa prokurom može zastupati pred sudom (može se prokuristi izdati posebno punomoćje za zastupanje, ali to nije isto što i prokura), niti se odeljenja pravnog lica posebno zastupaju pred sudom, niti pravno lice u sudskom postupku može zastupati pravnik bez pravosudnog (osim ako nije u pitanju zakonski zastupnik pravnog lica).

Zapravo može dokle god se ispoštuje član 38 za posebno ovlašćenje ZOPD. Dakle, bukvalno usko specijalizovano prokura koja se može isključiti posle samog postupka. Na prvom mestu, jednom kada se izda prokura, to lice postaje u APR prokurista i država ga vidi kao zastupnika. Isto kao što Pera Perić koji je zakonski zastupnik kao npr. šumar iako vodi firmu, iako nema pravna znanja zastupa firmu kao  zakonski zastupnik. 

 

Dakle, ovo bez problema funkcioniše pred sudovima (mišljenje i sudija) niti sud može da se buni (bilo da je reč o privrednom ili osnovnom sudu) i na taj način kompaniju može zastupati pravnik bez pravosudnog, jer je zahvaljujući prokuri legitimni zakonski zastupnik privrednog društva, isto kao i direktor društva, a to što je pravnik nije relevatna činjenica već samo plus u ovom slučaju.  

 

Što se tiče pravosudnog: za mnoge stvari je nepotreban, potrebna je veća specijalizacija pravnika, jasna odredba da svaki pravnik koji sastavlja bilo koji pravi dokument od ugovora pa do X nije nadripisar (s obzirom da je situacija u praksi siva). Da ne pominjemo pitanje ustavnosti ZPP-a, pa onda kroz šta je sve prošao čuveni član 85. u ZPP-u (čije je pređašnje rešenje bilo bolje).

 

Odeljenja se posebno ne zastupaju pred sudom (malo post izveden iz konteksta, nisam bukvalno imao to na umu) već samo cela kompanija što je logično. 

[Uskebasi]

Pravnik ne može biti nadripisar. Ta odredba već postoji. 

Ovo sa prokurom je interesantno resenje, mada mi na prvi pogled ne deluje kao nešto čemu bi pribegle ozbiljne kompanije, ali bi rešilo problem manjim firmama koje nemaju pravnike sa polozenim pravosudnim. Naravno, sve pod pretpostavkom da sudovi to dozvole

[Ayatollah]

52 minutes ago, Oniks said:

Zapravo može dokle god se ispoštuje član 38 za posebno ovlašćenje ZOPD. Dakle, bukvalno usko specijalizovano prokura koja se može isključiti posle samog postupka. Na prvom mestu, jednom kada se izda prokura, to lice postaje u APR prokurista i država ga vidi kao zastupnika. Isto kao što Pera Perić koji je zakonski zastupnik kao npr. šumar iako vodi firmu, iako nema pravna znanja zastupa firmu kao  zakonski zastupnik. 

 

Dakle, ovo bez problema funkcioniše pred sudovima (mišljenje i sudija) niti sud može da se buni (bilo da je reč o privrednom ili osnovnom sudu) i na taj način kompaniju može zastupati pravnik bez pravosudnog, jer je zahvaljujući prokuri legitimni zakonski zastupnik privrednog društva, isto kao i direktor društva, a to što je pravnik nije relevatna činjenica već samo plus u ovom slučaju.  

 

Što se tiče pravosudnog: za mnoge stvari je nepotreban, potrebna je veća specijalizacija pravnika, jasna odredba da svaki pravnik koji sastavlja bilo koji pravi dokument od ugovora pa do X nije nadripisar (s obzirom da je situacija u praksi siva). Da ne pominjemo pitanje ustavnosti ZPP-a, pa onda kroz šta je sve prošao čuveni član 85. u ZPP-u (čije je pređašnje rešenje bilo bolje).

 

Odeljenja se posebno ne zastupaju pred sudom (malo post izveden iz konteksta, nisam bukvalno imao to na umu) već samo cela kompanija što je logično. 

 

Pa ne, ne može.

 

Prvo, prokurista nije zastupnik društva, već njegov punomoćnik. To je sasvim jasno definisano članom 35 ZPD - prokura je poslovno punomoćje kojim društvo ovlašćuje jedno ili više fizičkih lica (u daljem tekstu: prokurista) da u njegovo ime i za njegov račun zaključuju pravne poslove i preduzimaju druge pravne radnje. Drugim rečima, prokurista nije zastupnik društva, već samo registrovani punomoćnik društva, pa ga tako i država i treća lica ne mogu "videti" kao zastupnika društva, jer on to i nije. Zastupnici društva su samo zakonski zastupnici i ostali zastupnici, predviđeni članom 31 i 32 ZPD.

 

Dalje, član 38 ZPD, između ostalog, vrlo jasno isključuje ovlašćenje prokuriste da zastupa izdavaoca prokure u sudskim i arbitražnim postupcima bez posebnog ovlašćenja - prokurista ne može bez posebnog ovlašćenja da...zastupa društvo u sudskim postupcima ili pred arbitražom. Dakle, da bi prokurista, koji je i inače po definiciji punomoćnik, zastupao društvo u sudskom postupku, treba mu posebno ovlašćenje, a tu on odmah potpada pod ograničenje iz člana 85 ZPP-a - punomoćnik pravnog lica može biti advokat, kao i diplomirani pravnik sa položenim pravosudnim ispitom koji je u radnom odnosu u tom pravnom licu. Dakle, nema govora o tome da prokurista bez pravosudnog može da zastupa pravno lice. Tu može da se uradi neka gimnastika, pa da se u prokuru ubaci ovlašćenje za zastupanje pred sudovima i to registruje u APR-u, ali je to irelevantno za postupak, jer je prokura sama po sebi punomoćje i potpada pod ograničenje iz člana 85 ZPP-a.

 

Moguće je da je cela ova priča i prošla negde, ali i to samo zbog lošeg kvaliteta sudija i zastupanja sa suprotne strane, koji ne eskalira ovu činjenicu u postupku.

[Oniks]

8 hours ago, Ayatollah said:

 

Pa ne, ne može.

 

Prvo, prokurista nije zastupnik društva, već njegov punomoćnik. To je sasvim jasno definisano članom 35 ZPD - prokura je poslovno punomoćje kojim društvo ovlašćuje jedno ili više fizičkih lica (u daljem tekstu: prokurista) da u njegovo ime i za njegov račun zaključuju pravne poslove i preduzimaju druge pravne radnje. Drugim rečima, prokurista nije zastupnik društva, već samo registrovani punomoćnik društva, pa ga tako i država i treća lica ne mogu "videti" kao zastupnika društva, jer on to i nije. Zastupnici društva su samo zakonski zastupnici i ostali zastupnici, predviđeni članom 31 i 32 ZPD.

 

Dalje, član 38 ZPD, između ostalog, vrlo jasno isključuje ovlašćenje prokuriste da zastupa izdavaoca prokure u sudskim i arbitražnim postupcima bez posebnog ovlašćenja - prokurista ne može bez posebnog ovlašćenja da...zastupa društvo u sudskim postupcima ili pred arbitražom. Dakle, da bi prokurista, koji je i inače po definiciji punomoćnik, zastupao društvo u sudskom postupku, treba mu posebno ovlašćenje, a tu on odmah potpada pod ograničenje iz člana 85 ZPP-a - punomoćnik pravnog lica može biti advokat, kao i diplomirani pravnik sa položenim pravosudnim ispitom koji je u radnom odnosu u tom pravnom licu. Dakle, nema govora o tome da prokurista bez pravosudnog može da zastupa pravno lice. Tu može da se uradi neka gimnastika, pa da se u prokuru ubaci ovlašćenje za zastupanje pred sudovima i to registruje u APR-u, ali je to irelevantno za postupak, jer je prokura sama po sebi punomoćje i potpada pod ograničenje iz člana 85 ZPP-a.

 

Moguće je da je cela ova priča i prošla negde, ali i to samo zbog lošeg kvaliteta sudija i zastupanja sa suprotne strane, koji ne eskalira ovu činjenicu u postupku.

Prolazi jer je jednostavno prokura kada je data kao specijalno punomoćje za baš tu situaciju, i kada se lice pojavljuje kao "zastupnik" iz upisa u APR-u gde ima tačno specijalizovana ovlašćenja. Član 85 ne definiše ništa kada je lice upisano u APR, što menja njegovu celokupnu logiku. Ako bi ga tumačili direktno onako kako jeste bez prokure, da, kao zaposleni, pravnik ne bi mogao ništa da uradi bez pravosudnog ispita.

 

Član 85. ZPP je već jednom proglašen kao neustavan, a ima naznaka da će se konačno vratiti iz situaciju iz prošlog ZPP-a u pogledu zastupanja, gde neće biti ograničenja opet oko zastupanja.

 

To što se kod nas raširila dogma da je pravnik bez pravosudnog ispita nefunkcionalan, je posebna prića. Mada već polako se u mnogim firmama pravosudni sklanja kao uslov s obzirom da kao takav nije garant kvaliteta.

 

Živimo u paradoksu u kom bi po logici samo onaj ko ima pravosudni mogao da sastavlja ugovor ili bilo koji drugi pravni i pisani akt iako znamo da nije tako. Ok, ostali ne mogu da satavljaju pravne akte ako nisu pravnici i to je ok jer nisu te struke. Međutim, ako već smatramo pravnike specijalizovanim za svoj posao, ne možemo ih smatrati nadripisarima.

 

Pravosudni ispit je inicijalno bio zamišljen kao licenca za bavljenje sudskim ili advokatskim poslom -  a ne kao sredstvo ograničavanja konkurencije i onemogućavanje specijalizacije pravnika. 

 

A to da je neko kvalitetan ili ne sudija je stvar ličnog subjektivnog tumačenja. Činjenica govori da svaki sudija kada je suočen sa prokuristom sa specijalnim punomoćjem i pravnikom javnog preduzeća koji nit ima položen pravosudni niti punomoćje pre će legitmno priznati priznati prokuru dok za ove druge, gledaju jednostavno kroz prste - bilo da je reč o privrednom sudu ili parničnom sudu u kome je JP učesnik postupka.

Edited August 4 by Oniks

[Ayatollah]

2 hours ago, Oniks said:

Prolazi jer je jednostavno prokura kada je data kao specijalno punomoćje za baš tu situaciju, i kada se lice pojavljuje kao "zastupnik" iz upisa u APR-u gde ima tačno specijalizovana ovlašćenja. Član 85 ne definiše ništa kada je lice upisano u APR, što menja njegovu celokupnu logiku. Ako bi ga tumačili direktno onako kako jeste bez prokure, da, kao zaposleni, pravnik ne bi mogao ništa da uradi bez pravosudnog ispita.

 

Član 85. ZPP je već jednom proglašen kao neustavan, a ima naznaka da će se konačno vratiti iz situaciju iz prošlog ZPP-a u pogledu zastupanja, gde neće biti ograničenja opet oko zastupanja.

 

To što se kod nas raširila dogma da je pravnik bez pravosudnog ispita nefunkcionalan, je posebna prića. Mada već polako se u mnogim firmama pravosudni sklanja kao uslov s obzirom da kao takav nije garant kvaliteta.

 

Živimo u paradoksu u kom bi po logici samo onaj ko ima pravosudni mogao da sastavlja ugovor ili bilo koji drugi pravni i pisani akt iako znamo da nije tako. Ok, ostali ne mogu da satavljaju pravne akte ako nisu pravnici i to je ok jer nisu te struke. Međutim, ako već smatramo pravnike specijalizovanim za svoj posao, ne možemo ih smatrati nadripisarima.

 

Pravosudni ispit je inicijalno bio zamišljen kao licenca za bavljenje sudskim ili advokatskim poslom -  a ne kao sredstvo ograničavanja konkurencije i onemogućavanje specijalizacije pravnika. 

 

A to da je neko kvalitetan ili ne sudija je stvar ličnog subjektivnog tumačenja. Činjenica govori da svaki sudija kada je suočen sa prokuristom sa specijalnim punomoćjem i pravnikom javnog preduzeća koji nit ima položen pravosudni niti punomoćje pre će legitmno priznati priznati prokuru dok za ove druge, gledaju jednostavno kroz prste - bilo da je reč o privrednom sudu ili parničnom sudu u kome je JP učesnik postupka.

 

Ja ti kažem da to prolazi (ako uopšte prolazi) po sudovima isključivo iz razloga nezainteresovanosti i/ili neznanja sudija, i/ili lošeg zastupanja sa suprotne strane, a ne zato što je u skladu sa zakonom. Ja sam tako bivao "suočen" sa pravnicima iz državnih organa i javnih preduzeća, koji su bili angažovani po PPP ugovorima i bez položenog pravosudnog, pa smo završavali postupke na prvom ročištu, tako što bi im sudije uskratile pravo da zastupaju stranku i utvrdile da je tužba povučena jer niko za tužioca nije pristupio na ročište, sa sve kukanjem kako oni rade za državu, i naknadnim odbijanjem predloga za vraćanje u pređašnje stanje i potvrdom toga u drugom stepenu. Mogu sa vrlo velikim stepenom izvesnosti da ti kažem da bi se vrlo slično završilo kada bi takav neki prokurista bez pravosudnog imao mene ili bilo kog ozbiljnijeg advokata na suprotnoj strani. Uostalom, i sudska praksa je o ovome odavno dala stav:

 

Quote

• Prokurista ne može bez posebnog ovlašćenja da zastupa društvo u sudskim postupcima ili pred arbitražom.

Iz obrazloženja:

"Odredbom člana 38. tačka 4. Zakona o privrednim društvima ("Službeni glasnik RS", br. 125/04...99/11) propisano je da prokurista ne može bez posebnog ovlašćenja da zastupa društvo u sudskim postupcima ili pred arbitražom.

Kako tužilac uz tužbu nije dostavio sudu posebno ovlašćenje za zastupanje tužioca pred Upravnim sudom od strane prokuriste, isti nije postupio po nalogu suda iz rešenja od 26. oktobra 2012. godine, odnosno nije uredio tužbu, pa s obzirom da tužba sadrži nedostatke koji sprečavaju rad suda po njoj, Upravni sud je tužbu odbacio kao neurednu, primenom odredbe člana 25. stav 3. Zakona o upravnim sporovima ("Službeni glasnik RS", br. 111/09)."

 

(Rešenje Upravnog suda, III-3 U 13593/2012 od 14.12.2012. godine)

 

Što se tiče "naznaka" da će se menjati član 85 ZPP-a u pogledu zastupanja pravnih lica, ja stvarno ne znam odakle ti ta informacija. Na sajtu Ministarstva pravde već dosta dugo stoji vrlo detaljan tekst o tome koje se sve promene ZPP-a razmatraju (https://www.mpravde.gov.rs/sekcija/17092/zakon-o-parnicnom-postupku-.php), i izmene člana 85 ZPP-a, ili generalno odredbe o punomoćnicima  se ne spominju u te 64 tačke, ali postoji verzija Nacrta izmena ZPP-a gde se vrše određene izmene samo kod punomoćnika fizičkih lica (https://www.paragraf.rs/dnevne-vesti/210521/210521-vest15.html). Ako ti imaš nekakve druge izvore informacija, onda ne bi bilo loše i da ih navedeš, čisto da ne pričamo onako paušalno, jer je to najobičnije gubljenje vremena.

 

Što se tiče pravosudnog, ne znam zbog čega te ta tema toliko svrbi, ali mogu da ti kažem iz iskustva da pravosudni prestaje da bude tema kada ga položiš, tako da zaključke možeš da izvedeš sam. Možemo mi ovde raspravljati o tome da li je pravosudni u ovoj formi dobar ili nije, ali nema nikakve sumnje da je neophodan za bavljenje poslovima vezanim za pravosuđe.

 

E da, molim moderaciju da prebaci ovo pisanije na pravničke topike, nije nešto što bi trebalo da zanima pošten svet.