Ђускање са змајовима

[Weenie Pooh]

Nope. Robb ih je imao dva do pet puta više, što samo po sebi ne bi bilo problem da ih je poveo u jednu odlučujuću sve-ili-ništa bitku na domaćem terenu, ali on ih je poveo u višemesečnu šetnju preko pola kontinenta bez jasnog cilja. Foraging my ass. 

 

U stvarnom svetu su se takve kampanje obično završavale čim dođe vreme da se ide kući i obrađuju polja. Izuzetak su bili nekakvi verski pohodi tipa krstaških ratova, ali čak ni oni nisu bili toliko ludi da marširaju svi zajedno preko Evrope i Male Azije, očekujući da nađu da pregrizu nešto usput. (Oni koji jesu, propali su neslavno usput.)

 

@James Marshal: Hej, ja ne zameram ništa fantaziji (natprirodne nesalomive kapije/zidovi Storm's Enda), zameram kad su navodno realistični elementi potpuno nerealistični (hajde vas 20,000 da odmarširate onamo da vas Tywin pokolje, da bi nas 40,000 moglo da skokne ovamo na ručak u Riverranu). Zato se i sporimo, omiljenom smeta što je fantazija nerealna, dočim pokušava da opravda nerealni realizam :)

[Ayatollah]

Ja mislim da Omiljeni ovde ima pravo. Premala je ta vojska Roba Starka, naročito ako se ima u vidu da to nije profesionalna, već kmetovska vojska - neka je Robova vojska imala 20k ljudi, neka je on poveo tek svakog drugog vojno sposobnog muškarca i neka je vojno sposobnih muškaraca petina ukupne populacije. To bi značilo da je 10 % stanovništva Severa krenulo u rat, odnosno da Sever ceo ima samo 200k ljudi. Ovo bi dalje značilo da Kings Landing sam ima dva i po puta više stanovnika od celog Severa. Ako bi Sever imao površinu od npr. 1 miliona kvadratnih kilometara, gustina naseljenosti bi bila 0,2 stanovnika na km2, odnosno pet puta manja nego na Tibetu - nema logike nikakve. Ispada da Divljana ima više nego Severnjaka, i da je severno od Zida naseljenije nego južno.

 

Ako pretpostavimo da je gustina na Severu kao na Tibetu -  1 st na km2 i da on ima 1 milion km2, bilo bi milion Severnjaka. Tada bi Rob poveo oko 2 % populacije u rat, ali bi onda ostale desetine hiljada da brane Sever, pa ga ne bi Ironborni mogli osvojiti sa par stotina ljudi, sve da se ovi brane golim rukama. Da ne govorim što nigde na Severu Ironborni ne bi bili percipirani samo kao novi feudalci, već samo kao krvni neprijatelji.

 

Ja bih rekao da se Debeli ovde zajebao.

[Weenie Pooh]

Ali nije imao 20,000 nego 60,000 (što je, ponavljam, sulud broj za pešačenje preko kontinenta). A Sever jeste jako retko naseljen, pretpostavljam zato što nije naročito plodna zemlja pa ne može da podrži više.

 

Takođe, Ironborn nisu osvojili Sever nego su primarno išli u pljačku. Uzeli su samo par slabo branjenih utvrđenja - Moat Cailin, Deepwood Motte, i neplanirano Winterfell. Sve to su izgubili/predali čim je organizovan otpor.

 

Kad već pominješ wildlings, IIRC i njihovi brojevi su prenabudženi imajući u vidu u kakvoj vukojebini žive - sto hiljada nomada, jebote, po snegu i ledu. Ako ne jedu jedni druge, ne znam kako preživljavaju.

[omiljeni]

Nope. Robb ih je imao dva do pet puta više, što samo po sebi ne bi bilo problem da ih je poveo u jednu odlučujuću sve-ili-ništa bitku na domaćem terenu, ali on ih je poveo u višemesečnu šetnju preko pola kontinenta bez jasnog cilja. Foraging my ass. 

 

Kako jbg?

Rob Stark...20.000 ljudi

Lazar...12.000-30.000 ljudi

 

I on je krenuo da osveti oca. Mogli su ih Lannisteri sačekati npr  na Kings Road skroz  prema Necku, istočno od Twins, pa da ne bude nikakvog deljenja trupa, zarobljavanja Jaimea Lannistera, šetanja i ostatka rata. Mogla je biti samo 1 velika bitka koja bi sve odlučila.

A i ovo što se rat odužio je trajalo ne baš toliko dugo. Ned i Robb Stark su ubijeni iste godine. A te 2 smrti otprilike označavaju početak i kraj tog rata.

Robb Stark je vodio Sever u all-in bitku.

[omiljeni]

Ali nije imao 20,000 nego 60,000 (što je, ponavljam, sulud broj za pešačenje preko kontinenta).

 

Ne, imao je 20.000 ljudi.

15 hiljada ih je krenulo iz Winterfella i još su usput skupili 5.000 ljudi dok su išli dole do Moat Cailin.

Edited May 12, 2016 by omiljeni

[Weenie Pooh]

Ne znam odakle ti ti podaci, evo ovde stoji da je 17,300 poslao sa Boltonom da izginu radi manevarske prednosti - on je sa duplo većim ostatkom (uklj. saveznike iz Riverlandsa) posle otišao na zapad kod Lanistera, skoro do obale, onda nazad do Riverruna, onda nazad do Twins (gde je zglajznuo).

 

To što kažeš za all-in bitku možda ima smisla, ne znam da li su tako razmišljali... samo što nema šanse da bi takvu bitku dobili posle forsiranog marša od ne znam koliko stotina kilometara. Zato u takvu bitku nisu ni ušli nego su se štekali u Riverrunu i u Harrenhalu i kod Westerlinga i gde sve već ne. Realno, možda ih je Tywin svesno izbegavao da bi izgladneli i rasturili se - pominje se redovno da njegovi pljačkaju i pale za sobom da ovima ništa slučajno ne ostane. Ali ne pominje se od čega su Severnjaci onda preživeli.

 

Jedini faktor koji se možda značajno razlikuje od stvarnog sveta je klima - moguće je da svi u Westerosu prave neke ogromne zalihe hrane kakve u Evropi nikad nisu postojale, da bi preživeli višegodišnju zimu koja može da usledi. Ako su se na te zalihe oslanjali, možda toliki brojevi turista sa Severa nisu toliko apsurdni, ali ne znam. Ako su sve te zalihe proždrali, onda će u tom kraju svi da izginu čim padne sneg.

[Ayatollah]

Neka ih je bilo i 60.000. Primeni isti ključ iz mog prvog pasusa i ostalo bi barem 60.000 vojno sposobnih muškaraca na Severu, od toga u samom Winterfellu barem 5-6.000 ljudi (ako uzmemo da je Winterfell 10 % KL koji ima 500.000). 150 - 200 Ironborna ne bi moglo da porobi 5 hiljada Severnjaka u Winterfellu, sve da su u full plateu sa valirijskim mačevima, a ovi sa vilama i grabuljama. Da ne govorim da bi se očas posla skupilo još 5-6 hiljada iz okoline da brani WF. U knjizi se stiče utisak da su ostali samo žene, deca i starci, Theon ubija nekakvu decu na prvom iskrcavanju, Zečeve ili tako nešto, jer nema druge vojske, i ne gubi ni jednog čoveka. Ako je 60 k trećina populacije Severa, onda ih opet ima manje od 200 hiljada, što je apsurd. Sever jeste retko naseljen, ali ne baš ko Grenland ili Dolina smrti.

 

Što se pešačenja 60k vojnika tiče, ne zaboravi da su tamo godišnja doba drugačija nego na Zemlji, i da se rat odvija na kraju devetogodišnjeg leta, tokom kojeg rađa sve i svašta. Razumno je pretpostaviti da su ambari i magacini prekrcani svakakvom hranom za predstojeću zimu, te da mogu izdržati i da nahrane 60k vojnika u nekom periodu. Uostalom, ako se Napoleon šetao po Evropi, od Španije do Rusije, sa pola miliona vojnika krajem 18. i početkom 19, veka, što ne bi mogao Rob Stark sa deset puta manje ljudi po jednom od plodnijih delova Westerosa

 

EDIT : Po podacima sa tvog linka, Stark ima 21.800 vojnika - 16.800 pešaka i 5.000 konjanika.

• 16,800, entire Stark foot.
• 500, 1/10th of the Stark horse.

Edited May 12, 2016 by Ayatollah

[omiljeni]

Matematika sa tvog linka:

 

 

• 16,800, entire Stark foot.
• 500, 1/10th of the Stark horse.

 

 

 

 

16.800 pešadinaca i 5.000 konjanika = 21.800

 

 

 

[Ayatollah]

Kako jbg?

Rob Stark...20.000 ljudi

Lazar...12.000-30.000 ljudi

 

I on je krenuo da osveti oca. Mogli su ih Lannisteri sačekati npr  na Kings Road skroz  prema Necku, istočno od Twins, pa da ne bude nikakvog deljenja trupa, zarobljavanja Jaimea Lannistera, šetanja i ostatka rata. Mogla je biti samo 1 velika bitka koja bi sve odlučila.

A i ovo što se rat odužio je trajalo ne baš toliko dugo. Ned i Robb Stark su ubijeni iste godine. A te 2 smrti otprilike označavaju početak i kraj tog rata.

Robb Stark je vodio Sever u all-in bitku.

 

Pa nisu se Lanisteri mogli pomeriti mnogo severno prema Necku, jer bi im onda iza leđa i na boku ostali i opsednuti Riverrun, i Malisteri u Seagardu, i Vale koji je tada bio latentno neprijateljski i prevrtljivi Walder Frey u Twinsima. Lanisterska vojska koja bi otišla severno od Twinsa bi se lako mogla naći blokirana  u sendviču između vojske Starkova na severu i kombinovanih snaga ostatka Riverlandsa i Vale-a na jugu. Oni su morali ostati dovoljno južno, da bi se u svakom trenutku mogli povući ka Westerlandsu.

[Weenie Pooh]

Matematika sa tvog linka:

16.800 pešadinaca i 5.000 konjanika = 21.800

 

Ne znam gde ta matematika škripi ali zvuči mi sasvim suludo da bi Rob dao Boltonu 17,300 ljudi sa spička u unapred izgubljenu bitku, a sebi ostavio samo 4,500. Možda se to "Stark" odnosi samo na osoblje konkretno kuće Stark, a ne na sve ostale severnjačke kuće? Inače bi trebalo da poverujemo da i Stark i Karstark i Umber i Frey i svi koji su otišli zapadno od reke, u totalu imaju 4,500 konjanika i tačno nula pešadinaca   Biće da su te cifre izvedene iz Catelyn komentara u kojima ona želi da kaže kako je Rob dao Boltonu celu svoju pešadiju, a ne sve što su svi zajedno poveli sa Severa.

 

@Ayatollah, nije baš smisleno porediti Napoleonove kampanje sa srednjevekovnim. Nisam stručan ali rekao bih da se između ~11. i 18. veka drastično unapredila logistika ratovanja, infrastruktura i linije snabdevanja i sve ostalo.

Edited May 13, 2016 by Weenie Pooh

[Ayatollah]

Ne znam gde ta matematika škripi ali zvuči mi sasvim suludo da bi Rob dao Boltonu 17,300 ljudi sa spička u unapred izgubljenu bitku, a sebi ostavio samo 4,500. Možda se to "Stark" odnosi samo na osoblje konkretno kuće Stark, a ne na sve ostale severnjačke kuće? Inače bi trebalo da poverujemo da i Stark i Karstark i Umber i Frey i svi koji su otišli zapadno od reke, u totalu imaju 4,500 konjanika i tačno nula pešadinaca   Biće da su te cifre izvedene iz Catelyn komentara u kojima ona želi da kaže kako je Rob dao Boltonu celu svoju pešadiju, a ne sve što su svi zajedno poveli sa Severa.

 

@Ayatollah, nije baš smisleno porediti Napoleonove kampanje sa srednjevekovnim. Nisam stručan ali rekao bih da se između ~11. i 18. veka drastično unapredila logistika ratovanja, infrastruktura i linije snabdevanja i sve ostalo.

 

Zapadno od reke je prešla samo i isključivo konjica, jer je i cilj tog manevra bio u brzini, tj. da se Severnjaci što pre sjure do Riverruna i iznenadno razbiju Džejmijevu opsadu. Sva pešadija, ne samo Starkovska, je ostala na istočnoj obali da služi kao decoy za mnogobrojniji Tajvinov deo vojske i odvuče ga od Riverruna. Ne postoji nikakva logika u tome da se cela vojska podeli u dve manje i podjednako spore grupe.

 

Btw, nema nikakve logike ni u tome da Rob da Boltonu samo neposredno svoje ljude za samoubilačku misiju, a da štedi pešadiju svojih vazala. Ko će pametan prvo uništiti sebi najodaniji deo vojske.

 

Što se Napoleona tiče, od 11 veka  do njegovog doba su se drastično promenila oružja i sredstva zaštite na bojnom polju (vatreno oružje, nestanak teških oklopa, strela, uvođenje artiljerije), ali je kopnena logistika ostala gotovo nepromenjena. Još uvek su to masovne grupe vojnika koje roamuju po teritoriji i foraguju okolinu da bi se snabdele hranom i ostalim potrebama, i koje se u međuvremenu sudare sa drugom takvom grupom - otud i bitke kod Austerlica, Borodina, Vaterloa, itd. Uzrok poraza Napoleona u Rusiji je upravo attrition, tj. što ga je Suvorov uvlačio u dubinu ruske teritorije uništavajući sve za sobom (tzv. taktika spaljene zemlje), dok vojsku nisu desetkovale glad, bolesti i zima. Tek razvojem železnice se logistika drastično menja  i omogućava frontovsko ratovanje, kao u WW 1.

[Weenie Pooh]

Hoćeš da kažeš da je Rob ceo rat u stvari vodio sa samo 4,500 ljudi? Da je uporno pobeđivao Lannistere sa tom šakom jada? Ili da se pešadija koja je preživela Boltonov poraz neometano povukla gore do Twins, prešla reku, i stigla do Roba u Riverrunu? To nema nikakvog smisla. 

 

BTW, nije Rob štedeo svoje vazale nego su jedine cifre koje imamo te koje Catelyn iznosi, a deluje mi da ona govori konkretno o Robovoj vojsci, tj. koji je deo svojih ljudi iz WInterfela poslao sa Boltonom. Ako nije tako, onda kao što rekoh, imamo potpuno apsurdnu situaciju u kojoj Bolton sam kontroliše bar 80% Robove vojske, a Rob i svi ostali bannermen zajedno kontrolišu 4-5 hljada ljudi. 

 

Sad ne mogu da nađem jer ne znam ni u kojoj knjizi se nalazi, ali gotovo sam siguran da neko negde kaže da je sa Boltonom otišla "samo" trećina ljudi koje su poveli sa Severa*. A on je tih dvadesetak hiljada postepeno krckao, štedeo svoje a slao Gloverove i valjda Malisterove ljude na besmislene suicidne napade na Maidenpool i ne znam gde sve još. (Rob se posle pita WTF se tu dešavalo, ali Bolton mu kaže da je Glover samoinicijativno odlučio da se baci u bunar, što iz Arijinih poglavlja vidimo da nije bio slučaj.)

 

*moguće da se misli na trećinu ukupnih snaga, dakle zajedno sa Riverlands lordovima koji nemam pojma koliko su vojske imali sa sobom (ne valjda duplo više od celog Severa?), ali svakako su i na svoje ljude morali da troše one zalihe, nisu punili ambare samo za slučaj sa Severnjacima u jednom trenutku dune da krenu u rat

Edited May 13, 2016 by Weenie Pooh

[omiljeni]

@Ayatollah

Bitka je bila južno od Twinsa, ali severno od ukrštanja Kings Road i svih ostalih puteva, pa su Lannisteri i ovako bili ranjivi na napad iz pravca Valea. Verovatno su bili sigurni da se Vale neće pojaviti. Tyrion je bio tamo i mogao je pouzdano proceniti da sa Vale ne sprema za rat.

Riverrrun su već bili porazili i držali ga pod opsadom. Npr da su Lannisteri odustali od opsade i da je Jaime otišao da spoji trupe sa Tywinom, Riverrun ne bi predstavljao nikakvu realnu opasnost jer je u njemu bilo možda par stotina vojnika.

Malisteri, Freyi i sve koje si naveo i jesu bili deo Starkovih trupa, pa se ni tu ništa ne bi značajno promenilo. Njih bi bilo maksimalno 2-3 hiljade. a i njihov napad ne bi došao sa leđa nego više sa boka jer je moj predlog bio da Lannisteri čekaju svernjake istočno od Twinsa, a ne severno. :) Lannisteri bi bili svesni da im preti ta opasnost i stalno bi mogli da osmatraju šta se dešava na Twins. A najpametnije bi im bilo da izvrše preventivni udar, zauzmu Twins i onda su rešili problem i Freya i Malistera i svih koji se nalaze istočno od Green Forka.  :) 

 

 

@Vini

Ne, to su brojke.

Imaš u 1. knjizi chapter kada se u Winterfellu skupljaju trupe, gde mali Bran gleda ko je koliko vojske doveo, koliko konjanika, koliko pešadije, sve detaljno itd

Posle toga u Catelyn chapter imaju cifre za trupe koje su usput pokupili ljudi Manderya, Dustina i tih južnijih kuća.

20.000 ljudi je krenulo sa Severa.

Starkova taktika deluje čudno, ali poenta te bitke na Green Fork je bila da se uništi Tywinowa izvidnica pa da tih 4.500 konjanika neprimećeno ode prema Riverrunu. To su i uradili, a platili su to gubitkom od 5.000 ljudi. Jeste mnogo, ali je bolton uspeo da izvuče preko živih 12.000 ljudi iz te bitke. 

Gubici Lannistera kod Riverruna su bili mnogo veći, pa je iz Starkove perspektive sve imali smisla plus što je zabo premiju zarobljavanjem Jaimea. 

[omiljeni]

Sad ne mogu da nađem jer ne znam ni u kojoj knjizi se nalazi, ali gotovo sam siguran da neko negde kaže da je sa Boltonom otišla "samo" trećina ljudi koje su poveli sa Severa*. A on je tih dvadesetak hiljada postepeno krckao, štedeo svoje a slao Gloverove i valjda Malisterove ljude na besmislene suicidne napade na Maidenpool i ne znam gde sve još. (Rob se posle pita WTF se tu dešavalo, ali Bolton mu kaže da je Glover samoinicijativno odlučio da se baci u bunar, što iz Arijinih poglavlja vidimo da nije bio slučaj.)

 

*moguće da se misli na trećinu ukupnih snaga, dakle zajedno sa Riverlands lordovima koji nemam pojma koliko su vojske imali sa sobom (ne valjda duplo više od celog Severa?), ali svakako su i na svoje ljude morali da troše one zalihe, nisu punili ambare samo za slučaj sa Severnjacima u jednom trenutku dune da krenu u rat

 

Ovo o čemu pričamo je u 1. knjizi.

To o čemu ti pričaš je 3. knjiga kada je Bolton već, videvši da su se Lannisteri ujedinili sa Tyrellima i porazili Stannisa, ušao u deal sa Lannisterima i iz Harrenhala upravljao sa delom Robbovih trupa i slao ih na te suicide misije. Možda je tu Bolton imao 1/3 Robbove vojske, ali na Green Forku su ono tačne cifre.

[Weenie Pooh]

To sa Bolotonovom izdajom mislim da se pominje već u drugoj knjizi, tj. bar to da šalje Glovera da se samoubije. Ali ne sećam se da nam je bilo opisano gde se Bolton kreće posle Green Forka dok ne zauzme Harrenhal. Ako on sve što je tu preživelo od vojske stvarno odvodi severno do Twins, pa preko reke, pa do Riverruna (a Lannisters ga džentlmenski puštaju da obavlja takve manevre neometano), onda je sasvim moguće da kasnije dođe do preraspodele snaga pa da on Harrenhal ode sa nekom manjom grupom, za koju posle kažu da je bila trećina Robovih snaga. U tom slučaju priznajem da grešim i da sam tu trećinu projektovao na onih dvadesetak hiljada koje je imao u startu.

 

Ali meni tek taj tok radnje nema smisla - ako ga je Tywin ubedljivo porazio, i ako je video da ovaj jedva da ima nešto malo konjice, onda nema nikakvog smisla da ga pusti da se posle povlači istim putem i vraća svoje izmoždene preživele do Roba. Boltonova grupa je tako brzo odmarširala od Twins do Green Fork da je iznenadila Lanistere, ovi su ih ipak porazili, a onda ta umorna poražena grupa kreće na isti taj marš... dok ih odmorni Lanisteri, presumably sa većim procentom konjice, komotno puštaju da otpešače nazad.

 

Razumem da je Tywin čuo za sinovljevo zarobljavanje, ali i u tim okolnostima bi mu jedini razuman potez* bio da krene za Boltonom i potamani praktično celu vojsku koju je Rob poveo - ako je to stvarno bila praktično cela vojska, u šta još nisam ubeđen. Ako nije cela nego je Rob napravio neku razumniju podelu i poslao manji deo u bitku koju je znao da će da izgube, onda je OK što ih je Tywin pustio da se povuku i požurio da se vrati na zapad. 

 

(U stvari, eventualno bi još imalo smisla ako je već tada imao neki dil sa Boltonom u planu, pa nije hteo da ga eliminiše. Ali to je prilično nategnuto.)