Avionski udesi i nesreće

[MancMellow]

 

 

 

 

 

 

 

 

ovo je vec pomalo postalo...

 

[ducca]

 

hm, ovo može značiti mnogo a ne mora značiti ništa:
 

šta znači "učitani"? sačuvani kao fpl/pln fajlovi (jbg, za svaki ifr let se čuva fajl, takvih može biti na stotine) ili je imao posebne dodatke za te aerodrome u smislu addon scenarija koji su onda učitani?

 

 

Pa u krajnjem slucaju i za to moze postojati objasnjenje, covek je sa Kuala Lumpur aerodroma pletao i sletao na dnevnoj bazi i mozda i nije lose da poznaje obliznje dostupne aerodrome u slucaju nekog kvara i sl. a da nije u stanju da stigne do KL ili se vrati po poletanju. Sranja se desavaju i treba biti pripremljen za njih koliko god je to moguce. Ovde je ili u pitanje fantasticna predanost poslu i brizi za bezbednost ljudi i letelice ili naravno priprema otmice, sto naravno ne iskljucujem.

 

A cini mi se da bese pomenuto pre koji dan da je navodno i njegova porodica nestala dan pre leta. Ne znam jesam ja istripovao da sam to procitao, ili je jos jedna patka iz Blica i slicnih novina, tek ako je to stvarno tako, zasto se ne ispita mogucnost da su mozda oni oteti i da je covek ucenjen da izvede ono sto mu otmicari narede... Just a thought.  

Edited March 18, 2014 by ducca

[Muwan]

E, vidiš, baš ta gomila "propusta" ne može da ostane nejasna da bi istraga mogla da se nastavi sa kakvim-takvim smislom.

Da hoće da kažu koliko goriva je natankano bilo bi lakše utvrditi dokle je avion mogao da doleti, sa maksimalnom uštedom goriva (sa tačnim brojem putnika i posade i težinom tereta).

 

Poslednja stvarno poznata pozicija bi trebalo da bude poslednja zabeležena na FR24 (trenutak kada je transporder prestao da emituje). Od te tačke je trebalo opisati kružnicu maksimalnog doleta i pretražiti to parče planete.

 

Nadalje, pored ovolike neozbiljnosti Malezije, jako me čudi to što ne videh neko bitnije angažovanje Kine (kad izuzmemo angažman satelita).

 

Nije mi namera da branim način na koji Malezija vodi istragu, samo primećujem šta rade mediji i ujedno ne mogu da verujem šta rade. Srpsko medijsko smeće je očigledno samo deo globalnog trenda, nije ništa specijalno za naše podneblje.

 

Po mom mišljenju nije najbitnije da se u litar utvrdi sa koliko goriva je uzleteo jer to osim maksimalnog mogućeg doleta ne otkriva ama baš ništa. Mogao je da se sruši ili da sleti bilo gde unutar tog kruga, ne nužno na njegovoj periferiji.

 

Mnogo je važnije da se tačno i precizno utvrdi gde je poslednji put viđen i ko ga je video (na radaru). Ako je tačno da ga je malezijski radar poslednji put imao kod waypointa IGREX, i da mu je tu izašao iz dometa, onda su dve stvari od ključne važnosti:

- da se Indonezija, Tajland i Indija blagoumole da jedno sto puta provere svoje radarske zapise u odgovarajućem periodu i potvrde da li se na njima nalazi nešto što bi moglo da bude MH370. Ponavljam, ako ga je malezijski radar zaista imao na tri waypointa koji bi svi trebalo da su u dometu vojnih radara tri zemlje, onda je potrebna nedvosmislena potvrda da li se na njihovim zapisima nešto vidi i ako se ne vidi kako je to moguće. Ne može se pretraživati sve u mogućem krugu maksimalnog doleta, mora se odrediti neka tačka na kojoj se sa sigurnošću može reći da se nalazio

- da se izračuna koliko je goriva spalio do waypointa IGREX. Dok je sve bilo u redu (poletanje, penjanje i početak krstarenja) spalio je jedno 20%, u narednih sat vremena koliko se vraćao do waypointa IGREX spalio je još nešto, odatle je imao u najboljem slučaju hiljadu kilometara da se vrati na Inmarsat osu pa je i tu nešto spalio... Summa sumarum, ako je ikada bio na IGREX waypointu to znači da se na Inmarsat osi mogao naći u najboljem slučaju posle nekih dva i po sata leta a to značajno skraćuje krajnji dolet po toj osi, bilo da je na sever ili na jug. I sve to pod uslovom da je pravo sa IGREX waypointa okrenuo nazad prema Inmarsat osi iako je do tog trenutka uredno pičio u pravcu Bliskog Istoka. Da ne pominjem da ga je u tom bauljanju između waypointa i Inmarsat ose morao uhvatiti još neki radar, nemoguće je da se pojavio samo u malezijskim zapisima.

 

Ovo otprilike ilustruje koliko je važno utvrditi neku lokaciju na kojoj je pouzdano primećen. Takva lokacija, ako ništa drugo, može debelo da suzi teoretsku oblast pretrage. Meni je potpuno neverovatno da u regionu sa onoliko zemalja, kroz koji prolaze najvažnije svetske trgovačke i putničke rute, jedino Malezija ima ovaj avion na svojim radarskim zapisima (to jest, oni kažu da ga imaju) a svi ostali su u fazonu nemamo pojma. U takav nivo diletantizma mi je teško da poverujem.

 

Sad, zašto Malezija jednog dana izađe sa nepotpunim a drugog sa kontradiktornim informacijama, i zašto nemaju bilo kakvo objašnjenje za to što se IGREX waypoing gde oni kažu da su ga imali nalazi hiljadu kilometara od Inmarsat ose na kojoj ga zvanično traže, to ne znam. Možda su nesposobni da objasne, možda znaju nešto ali kriju. Ali kada sve to podvučeš, ostaje ti neka logička prepostavka da u onako gusto naseljenom delu sveta rušenje B777 punog putnika jednostavno ne može da prođe nezapaženo i neko bi do sada nešto video, pronašao, fotografisao... Da ispari nije mogao. Malezijci bi trebalo da budu potpuno ludi pa da pokušavaju da zataškaju rušenje tako što će vući za nos čitav region i pride 20 zemalja plus svetsku javnost. Ako zaista nešto kriju na državnom nivou, onda postoji mogućnost da avion sedi negde čitav i da za to postoji razlog. Ako stvarno nemaju pojma gde se nalazi, onda treba izaći iz njihovog vazdušnog prostora i pitati druge zemlje. Neko sigurno nešto zna. Ne može B777 da preleti hiljade kilometara i da to nigde ne bude zabeleženo. Možda može da bude neprimećeno u realnom vremenu ali neki trag mora da ostane.

 

 

Edit: čisto da se vidi koliko je ovo kompleksna stvar koja se ne može rešiti tako brzo, pogledaj ovaj zbun oko samog trenutka "nestanka" aviona:

 

 

At 01:19 the Malaysian controller had handed off the aircraft to Vietnam. Therefore, that Malaysian controller was no longer actively monitoring that aircraft. A transponder going off could mean something totally normal, such as the Vietnamese controller asking the pilot to turn it off for whatever reason (trouble with a Vietnamese radar, conflict with another squawk code, whatever, and the Malaysian controller would not know the reason). This should be of no concern to the Malaysian controller and raise no bells unless the aircraft started turning back into Malaysian airspace - which it apparently did. The turn back should raise alarm bells, but we don't know the exact time of that turn.

 

Dakle, prvo pitanje za Malezijce bi trebalo da bude: izvin'te, ako se ovaj pre kontakta sa Vijetnamom okrenuo na zapad, kao što tvrdite da se okrenuo, zar niste to videli na primarnom radarskom odrazu za koji vam nije potreban transponder? Ako ste videli, šta ste preduzeli? Ako niste videli, kako je moguće da niste videli?

Edited March 18, 2014 by beowl

[Muwan]

A cini mi se da bese pomenuto pre koji dan da je navodno i njegova porodica nestala dan pre leta. Ne znam jesam ja istripovao da sam to procitao, ili je jos jedna patka iz Blica i slicnih novina, tek ako je to stvarno tako, zasto se ne ispita mogucnost da su mozda oni oteti i da je covek ucenjen da izvede ono sto mu otmicari narede... Just a thought.  

 

Prešli su iz jedne u drugu kuću koju imaju. Ljudi iz Malezije na netu kažu da tamo to nije neuobičajena radnja.

[Tale]

U ovom slučaju potpuno zanemarujem pisanje štampe i rantujem isključivo povodom toga što se Malezijci tako nehajno odnose prema potrebi da se utvrde neophodne činjenice. 

 

Litar goriva tamo-vamo nije, naravno, bitno, ali jeste ključno u određivanju maksimalnog doleta (kao što i sam kažeš) nakon sagorevanja 20% (od koliko?) pri poletanju, penjanju i dostizanju visine/brzine krstarenja).

 

Polazeći od ovoga teško je uzeti bilo kakvu informaciju, koju servira Malezija, kao nepobitnu. Uključujući i taj poslednji radarski kontakt za koji okolne zemlje kažu "nemamo pojma".

 

Dakle, mislim da je vreme da neko ozbiljno pritisne Maleziju. Da ponovim da mi je čudno što to ne radi upravo Kina.

[Frile]

...

 

Sad, zašto Malezija jednog dana izađe sa nepotpunim a drugog sa kontradiktornim informacijama, i zašto nemaju bilo kakvo objašnjenje za to što se IGREX waypoing gde oni kažu da su ga imali nalazi hiljadu kilometara od Inmarsat ose na kojoj ga zvanično traže, to ne znam. 

 

Ne vidim šta je sporno u ovome (ako dobro kapiram o čemu je reč).

 

Mesto zadnjeg lociranja radarom u 02:15 ne bi trebalo da ima veze sa mestom odakle je satelit primio poslednji ping u 08:11.

 

Između ta dva vremena je mogao da se kreće ko zna kojom putanjom, da bi se u 08.11 našao negde duž radijusa oko satelita (Inmarsat ose).

Mogao je da leti u krug, cik-cak, ili da se zaputi po nekom od postojećih civilnih koridora.

 

Taj radijus oko satelita je određen na osnovu procenjene udaljenosti aviona od satelita u 08:11 (kako je procenjena ne znam, na jednom mestu sam pročitao na osnovu jačine signala što mi je sumnjivo, pre bih očekivao da je procena na osnovu kašnjenja signala).

 

Neobično mi je to što je poznato kada je primljen poslednji ping (u 08.11) i koja je tada bila procenjena udaljenost od satelita, a šta je sa prethodnim pingovima koji su razmenjivanji na svakih sat (ili pola sata). Da li se samo poslednji ping čuva u memoriji?

[Muwan]

Ne vidim šta je sporno u ovome (ako dobro kapiram o čemu je reč).

 

Mesto zadnjeg lociranja radarom u 02:15 ne bi trebalo da ima veze sa mestom odakle je satelit primio poslednji ping u 08:11.

 

Između ta dva vremena je mogao da se kreće ko zna kojom putanjom, da bi se u 08.11 našao negde duž radijusa oko satelita (Inmarsat ose).

Mogao je da leti u krug, cik-cak, ili da se zaputi po nekom od postojećih civilnih koridora.

 

Nije ništa sporno ali onda:

- nije mogao da ostvari maksimalan dolet po Inmarsat ruti već značajno kraći

- ako je otišao na severnu stranu Inmarsat rute morao je biti uhvaćen na nekom radaru

- ako je otišao na južnu stranu (zaobilazeći Indoneziju) onda je bio iznad otvorenog okeana ali bi mu tako ostalo još manje vremena u odnosu na maksimalan dolet po Inmarsat ruti

 

Znači, mogu makar da skrate Inmarsat rute na osnovu IGREX waypointa.

[Muwan]

Neobično mi je to što je poznato kada je primljen poslednji ping (u 08.11) i koja je tada bila procenjena udaljenost od satelita, a šta je sa prethodnim pingovima koji su razmenjivanji na svakih sat (ili pola sata). Da li se samo poslednji ping čuva u memoriji?

 

Mislim da jednostavno nisu objavili vremena drugih pingova. Što je malo čudno jer bi ta vremena makar mogla da potvrde da je sve vreme bio na Inmarsat osi (što u teoriji uopšte ne mora da bude slučaj).

[yabadaba]

Pa ja mislim da ih nemaju, jer bi to dalo još dosta dodatnih informacija i mnogo bi preciznije odredilo rutu. U najmanju ruku bi dalo sa koje strane je prišao ovoj poslednjoj, a da ne pričam ukoliko bi se ukrstilo sa procenjenom brzinom leta.

[Frile]

Zašto nije mogao da ostvari maksimalni domet?  Maksimalni domet je onaj plavi krug, a dva mesta preseka sa inmarsat lukom (crveno) su najdalje moguća pozicije.

 

Posle 02:15 avion nije morao da se kreće duž inmarsat crvene linije (t.j. inmarsat rute ili inmarsat ose) niti sam to shvatio kao pretpostavljenu rutu. Inmarsat osa nikad nije bila pretpostavljena putanja (iako su je novinari mogli tako interpretirati). Da je jedan od bezbroj mogućih pravaca kretanja išao duž crvene linije, onda bi maksimalni domet bio kraći od kruga opasanog plavom linijom.

 

 

Ima smisla pretpostavka da se jednostavno ne pamte svi pingovi, nego samo posledni ping (t.j. razmena podataka).

[Muwan]

Zašto nije mogao da ostvari maksimalni domet?  Maksimalni domet je onaj plavi krug, a dva mesta preseka sa inmarsat lukom (crveno) su najdalje moguća pozicije.

 

Do južne tačke preseka crvenog i plavog kruga može da stigne samo pravolinijski, a u tom slučaju preleće Aceh pa bi Indonezija trebalo da ga uhvati na radaru. Da bi to izbegao trebalo bi da zaobiđe Aceh u krugu od barem 200 kilometara posle čega ne bi mogao da dobaci do preseka crvenog i plavog kruga tj. taj plavi krug bi bio uži nego što jeste.

[Frile]

I dalje stoji da je, teoretski, mogao da stigne dotle, i ne dalje od tih tačaka - ako je leteo pravolinijski, pod optimalnim uslovima. Nema potrebe da se sužavava plavi krug.

 

Stoji i to što kažeš da je malo verovatno da je zaista stigao do tih tačaka (t.j. do krajnje južne), jer bi verovatno bio primećen na radaru.

Pod uslovom da su ti radari bili zaista uključeni u to vreme.

 

Previše je nepoznanica - gomila radara koji navodno sve pokrivaju, a u stvari možda i ne paze svo vreme na sve avione... Zato me ne čudi što australijanci ipak češljaju teren Indijski okean blizu krajnje južne tačke.

Edited March 18, 2014 by Frile

[Muwan]

Ako su računali krajnji dolet aviona (plavi krug) od IGREX pozicije onda OK. Mislio sam da su i dalje na onim proračunima od pre nekoliko dana, koji kreću od IGARI pozicije gde je isključen transponder.

 

U međuvremenu evo jedne koncizne i precizne presice malezijskog ministra saobraćaja:

 

 

Yesterday I stated that the search for MH370 has entered a new phase, which brings new diplomatic, technical and logistical challenges. Today, I would like to give you an update on the logistical and diplomatic aspects of the search.

The search and rescue operations have taken on a new international dimension. The search is still co-ordinated by Malaysia, but our partners have taken an increasing role in organising and carrying out operations, both within their own territory and also within agreed search sectors. My colleague the Foreign Minister Dato’ Seri Anifah Aman will give a more detailed statement on our diplomatic efforts in a moment.

On the logistical front, over the past 24 hours we have been working hard with other countries to narrow the search corridors. Our focus is on four tasks: gathering information from satellite surveillance, analysis of surveillance radar data, increasing air and surface assets, and increasing the number of technical and subject matter experts.

On satellite surveillance, I cannot disclose who has what satellite capability, but I can confirm we have contacted every relevant country that has access to satellite data. On analysis of radar data, in the southern corridor Australia and Indonesia have agreed to take the lead of their respective parts of the search corridor. In the northern corridor, China and Kazakhstan have agreed to lead in the search areas closest to their countries.

On air and surface assets, I have spoken to almost all ASEAN leaders to request further support, including assets with deep ocean surveillance detection capabilities. We are also asking international partners who have assisted us before to take another look at their primary radar data.
 

Operational update

In the northern corridor, we have divided the search area into seven quadrants. Each of the seven quadrants is 400 nautical miles by 400 nautical miles – or 160,000 square nautical miles in total.

We have also divided up the southern corridor into seven quadrants. Just like in the north, each quadrant covers an area of 160,000 square nautical miles.

The entire search area is now 2.24 million square nautical miles.

This is an enormous search area. And it is something that Malaysia cannot possibly search on its own. I am therefore very pleased that so many countries have come forward to offer assistance and support to the search and rescue operation.

In terms of the deployment of specific assets:

Today, the Royal Malaysian Navy deployed two more ships to the southern corridor. This deployment includes a Super Lynx helicopter, which can operate from either ship. This brings the total number of Malaysian ships deployed to the southern corridor to four; with two Super Lynx helicopters. Today, Malaysia also deployed two C-130 aircraft to the Indonesian sector of the southern search corridor.

Other countries are also contributing the following assets:
The United States has deployed one P-8 Poseidon, and will redeploy a P-3 Orion aircraft.

Australia, as I mentioned yesterday, has deployed three P-3 Orions and one C-130 Hercules.

New Zealand is redeploying a P-3 Orion to support Australian search efforts.

The Republic of Korea has committed one P-3 Orion and one C-130 Hercules.

Japan has committed two P-3 Orions, two C-130s and one Gulfstream jet.

The UAE has committed one C-17 aircraft and one Bombardier Dash-8 aircraft.

The assets from Korea, Japan, and the UAE are currently in Malaysia awaiting orders from their respective governments.

Aside from deploying its assets to the northern corridor, China has also made arrangements with Australia to deploy an aircraft to the southern corridor.
 

ACARS

I would like to clarify what has been said about ACARS and the sequence of events before the air turn back.
On Saturday, we stated that – and I quote:

“Based on new satellite information, we can say with a high degree of certainty that the Aircraft Communications Addressing and Reporting System (ACARS) was disabled just before the aircraft reached the East coast of peninsular Malaysia. Shortly afterwards, near the border between Malaysian and Vietnamese air traffic control, the aircraft’s transponder was switched off.”

These findings were drafted together with representatives from the lead international investigators, based on the information available at the time. Yesterday Malaysia Airlines clarified that we cannot determine exactly when ACARS had been disabled, only that it occurred within a specific time range: from 01:07 – approximately when the aircraft reached the east coast of peninsular Malaysia, and the last ACARS transmission occurred – to 01:37, which was the next scheduled reporting time. That is indeed the case.

This does not change our belief, as stated, that up until the point at which it left military primary radar coverage, the aircraft’s movements were consistent with deliberate action by someone on the plane. That remains the position of the investigating team.

It is also important to recognise that the precise time ACARS was disabled has no bearing on the search and rescue operation. We know that the last known position of the plane as confirmed by the international investigations team was in either the northern or southern corridors, which is where our search and rescue efforts are focused. Our priority has always been to find the aircraft.

[Muwan]

Sa drugog foruma:

 

As has been described several times already, each ping just says how far the aircraft was from the sub-satellite point, which is on the equator. It could be north of the equator or south. No number of pings is going to tell you which it is.

Imagine your friend calls your home (he knows where it is) at 3 pm and says "I'm 50 miles from your house." You ask "North or South?" He says "not telling" and hangs up. He calls again every hour after that and tells you how far away he is (it's never "on your front lawn") but never whether it's north or south. No matter how many times he calls, you will never figure out whether he's north or south of your house. If one call is 10 miles from your house and the next is 20 miles from your house and he could be driving 50 miles an hour, he might have gone from north to south between those points. You still won't be able to tell.
 

 

Originally Posted by beowl

If we have this last ping it means the flight was somewhere on those corridors at 8.11am, but it could have still reached them from somewhere else?

Yes, it just says what its last distance was from the satellite. How it got there is unknown but relies on other information - last radar content, possible airspeed, assumptions about flying in a straight line, etc.
 

 

Originally Posted by beowl

In particular it would be useful to know the ping that is closest to the time at which Malaysia allegedly had MH370 at the IGREX waypoint in the Andaman Sea.

If that ping was really close to the time where MH370 was near the IGREX waypoint, it would just tell us that the plane was near the IGREX waypoint, which we already know. If it was, say 30 minutes or an hour later, the plane could have gone north OR south from IGREX and could be continuing north OR south. I don't think it tells us that much.
 

 

Originally Posted by beowl

Has anyone confirmed so far that all the pings came from the same possible corridor(s) and therefore only the last one is relevant? It would seriously dismiss the Malaysian radar tracking of the flight.
Edit: if they are not recorded that is of course a different story. But it would again be nice if the officialls confirmed it.

No one has said anything at all about the other pings, so we don't know whether they were all at the same distance. As described above, I don't think they were recorded. But it doesn't matter.

If you want to go find your friend, you're going to use the last information he gave you: "I'm 30 miles from your house" at 7 pm. It doesn't matter what he told you at 6 pm or 5 or 4 or 3. You're not going to search the locations he was at three hours before he last talked to you, you're going to start at locations corresponding to the most recent information.

Edited March 18, 2014 by beowl

[Skahaz]

Pre svega, da pozdravim sve vas ovde i da se izvinim za malo skretanje sa glavne teme (nisam baš neki forumaš, ali znam poneko forumaško pravilo ). Elem, svrha mog registrovanja na ovaj forum jeste samo da bih napisao ovaj jedan post (kažem jedan jer, obzirom da nisam preterano stručan po pitanju "avionskih udesa i nesreća", neću da ispadam glup ovde ). Ali, to što nisam stručan, ne znači da me materija ne zanima, naprotiv. Od početka ove drame sa MH370, tražio sam odgovarajuće mesto na internetu gde ću moći da ispratim nesrećnu (nadam se, ipak sa srećnim krajem) situaciju, ali kada sam naišao na Parapsihopatologiju™, nisam mogao ni da zamislim da ću se "navući" na nešto po drugi put u životu (prvo mesto drži "ASOIAF" :0.6: ). Najviše od svega, izuzetno mi je žao porodica putnika MH370, zbog svega što preživljavaju ovih dana, ali ovo što vi radite na ovom forumu i u ovoj temi je FANTASTIČNO! Nisam neki klinac, gazim 30-e, ali imam osećaj kao da čitam, meni, dugo iščekivanu 6. knjigu George R.R. Martin-a. Toliko stručnih komentara, logičnih pitanja i temeljnih odgovora, Šerlokovskih sumnji, sve odmereno i potkrepljeno slikama i linkovima, poštovanje među članovima..., u dve reči SVAKA ČAST! Nakon što se zadnjih 10-ak dana budim i idem u krevet čitajući vaše komentare vezane za MH370, osetio sam potrebu da vam na neki način odam priznanje na fenomenalnom sagledavanju celokupne, možda najveće ikad, ne samo avionske, misterije. Mada, nisam siguran koliko će vam to značiti . Eto, izvinite na skretanju sa teme i traćenju vašeg minut-dva vremena. Srdačan pozdrav.

 

P.S. Ako je nekom bitno, moja "teorija" je, na početku, bila da nema terorizma niti otmice, i da je zbog fatalnog kvara na avionu isti završio u nedođiji vodenih prostranstava, ali sad već sumnjam da se nečija vojska ozbiljno upetljala u priču, moguće i tako što je avion oboren, greškom ili namerno, i da se sad sve radi na prikrivanju tragova i pravljenju odgovarajućeg scenarija koji će nam biti serviran.