Amerika, zemlja velika

[Weenie Pooh]

Da zastupa tezu da reči "well regulated Militia" znače "well regulated Militia"?  

[mjone]

1 minute ago, Weenie Pooh said:

Da zastupa tezu da reči "well regulated Militia" znače "well regulated Militia"?  

Ne pravi se gluplji nego sto jesi

Zastupa tezu da se "the right of the people to keep and bear Arms" odnosi samo na "well regulated Militia" ... ali naravno vec si ovo znao

[Micko8]

33 minutes ago, Tsai said:

Pa mogu da smanje verovatnocu da se tako nesto desi. Kako? Vrlo jednostavno, kao u UK i Australiji svojevremeno. Ali nece, zato sto su drzava degenerika, redneka i "pionira" imbecila

Pa covece ovi sto masovno pucaju su uglavnom mentalno poremeceni likovi, ne mozes zbog takvih likova   kaznjavati odgovorne  ljude koji koriste oruzuje  kako bi zastitili svoje kuce, imanja , imovinu itd.  Ne mozes   ogromnu drzavu kao sto je  Amerika porediti sa  Velikom Britanijom , sa drugacijom istorijom, obicajima , nemoguce je slicne zakone  iz tih zemlja preneti u Ameriku . Ne  znam zasto se u ovu pricu uvode redneci , kontam da se  u redneke  ubrajaju  ljudi sa juga drzave , cini mi se  da su oni najmanji problem kada su ove masovne pucacine u pitanju ,  vecina  tih  ubica  dolazi iz  ostalih delova drzave.  Budala koja zeli da ubije ce  pronaci nacin da nabavi oruzje  bez obizra kakav zakon da se izglasa i uvede . Eto neka budala pre neki dan u Sijetlu je na javnom mestu izbola  svoju suprugu  na javnom mestu na smrt pred petogodisnjim sinom , hoce li se zbog toga zabraniti i posedovanje nozeva ???

Edited November 8, 2018 by Micko8

[Tsai]

Nemam snage da se raspravljam sa tobom, izvini stvarno

[Weenie Pooh]

4 minutes ago, mjone said:

Ne pravi se gluplji nego sto jesi

Zastupa tezu da se "the right of the people to keep and bear Arms" odnosi samo na "well regulated Militia" ... ali naravno vec si ovo znao

 

Nikakva "teza" nije u pitanju, niti je deo o "miliicji" u amandmanu naveden kao ukras već kao direktno, eksplicitno obrazloženje stava. Potrebno je staviti obe šake preko očiju a zatim glavu zariti duboko u dupe da bi se relativizovalo to tumačenje.

 

Po debilno apsolutističkoj interpretaciji, neustavni bi bili svi zakoni koji ograničavaju posedovanje bilo kog oružja: full-auto firearms, RPGs, eksplozivi svih vrsta, bacači plamena, kasetne bombe, sve su to "arms" neke vrste, pa se stoga ne sme infrindžovati™ bogomdano pravo na raspolaganje njima. Naravno, u praksi se to striktno kontroliše pa samo najbezočniji licemeri/najveće budale zagovaraju apsolutizam tumačenja svetog i nedodirljivog drugog amandmana.

 

[mjone]

1 hour ago, Weenie Pooh said:

 

Nikakva "teza" nije u pitanju, niti je deo o "miliicji" u amandmanu naveden kao ukras već kao direktno, eksplicitno obrazloženje stava. Potrebno je staviti obe šake preko očiju a zatim glavu zariti duboko u dupe da bi se relativizovalo to tumačenje.

 

Po debilno apsolutističkoj interpretaciji, neustavni bi bili svi zakoni koji ograničavaju posedovanje bilo kog oružja: full-auto firearms, RPGs, eksplozivi svih vrsta, bacači plamena, kasetne bombe, sve su to "arms" neke vrste, pa se stoga ne sme infrindžovati™ bogomdano pravo na raspolaganje njima. Naravno, u praksi se to striktno kontroliše pa samo najbezočniji licemeri/najveće budale zagovaraju apsolutizam tumačenja svetog i nedodirljivog drugog amandmana.

 

Svaka tebi cast sto ti je kristalno jasno sta je neko pre nekoliko vekova hteo da kaze tim amandmanom ... meni iskreno to nije potpuno cisto ali kao sto sam vec pomenuo, istorija i praksa  (valjda vrhovni sud) su na strani "individualnih prava na posedovanje oruzja" ... a to je pola prava

 

U vezi drugog pasusa, ne moze to bas toliko da se uprosti, kada je to pisano nisu postojala "oruzja svih vrsta".

Valjda "originalisti" upravo insistiraju na bitnosti toga sta je neko mislio i kako je shvatao to sto je napisao/doneo kao ustav ... imajuci to na umu "posedovanje oruzja" ne znaci i posedovanje borbenog aviona danas

 

 

Edited November 8, 2018 by mjone

[Krošek]

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

 

jezičko tumačenje drugog amandmana je meni vrlo teško zato što ima puno termina kao što su 

 

"well regulated" (znači šta?), "militia" (je tačno šta?), "security" (tačno znači šta u kontekstu, koja vrsta bezbednosti?), "free state" (šta je tačno značenje tog "free" i na kakav state se misli), "the right of the people" (šta to znači, i u kakvom obliku se ostvaruje), "keep arms" (u kojim situacijama i u kojim granicama?), "bear arms" (u kojim situacijama i granicama?)

 

onda što se tiče gramatike, šta je normativni karakter zavisne rečenice? da li bi smo konstrukciju x being y, a shall b, preveli kao

 

dok god ..., onda 

 

ili kao

imajući u vidu da ..., ...

 

itd.

 

očigledno se na ovo ne mogu davati laički odgovori nego se mora mašiti knjiga starostavnih. nažalost, mjone je u nekoj suštini u pravu.

 

edit: iz nekog dokumenta, aktuelan odgovor iz američkog suda

"Most recently, in
March, 2007, the U.S. Circuit Court of Appeals for the District of Columbia embraced
the new individual rights model and ruled that Washington, D.C.’s, ban on handguns, in
effect since 1976, violated the Second Amendment’s guarantee of the right to keep and
bear arms (Parker v. District of Columbia 2007). As the court saw it, the Second
Amendment did not explicitly connect gun ownership with militia service. Writing the
majority opinion in the case, Judge Charles Silberman ruled that the first clause of the
Second Amendment, called the “militia clause,” was merely prefatory, a bit of
constitutional throat-clearing that had no bearing on the amendment’s “operative” second
clause. And that operative clause prevented the city of Washington from banning
handguns." 

 

na prvi pogled, ja bih se složio sa ovakvim mišljenjem. morao bi biti neko mnogo jak razlog da mi da do znanja da je ta zavisna rečenica takođe "operativnog" karaktera, odnosno valjda da predstavlja uslov važenja druge i da to onda znači upravo ono što se hoće, a to je da pošto taj uslov valjda nije ispunjen, navedeni right može biti infriged, ili eventualno čak i ne postoji.

Edited November 8, 2018 by Krošek

[ultra plasticni]

Meni je zaista nezamisliva zemlja u kojoj o pravu na "posedovanje" oruzja u 21. veku se odlucuje na osnovu 2 skrnave recenice Ustava od pre 300 godinica. 

U Srbiji postoji dvojako regulisanje oruzja: krivicno i prekrsajno, postoji vrlo detaljan Zakon o oruzju i municiji, a na osnovu njega bukvalno 10-ak Pravilnika, odnosno podzakonskih akata koji pokrivaju kompletnu problematiku

 

[Krošek]

jebiga kod nas je stosta bolje na papiru, a i u realnosti, u pravnoj sferi

[Weenie Pooh]

52 minutes ago, Krošek said:

jezičko tumačenje drugog amandmana je meni vrlo teško zato što ima puno termina

 

na prvi pogled, ja bih se složio sa ovakvim mišljenjem. morao bi biti neko mnogo jak razlog da mi da do znanja da je ta zavisna rečenica takođe "operativnog" karaktera, odnosno valjda da predstavlja uslov važenja druge i da to onda znači upravo ono što se hoće, a to je da pošto taj uslov valjda nije ispunjen, navedeni right može biti infriged, ili eventualno čak i ne postoji.

 

Ta odluka je iz prošle decenije, a evo šta je vrhovni sud smatrao nešto ranije, pre metastaze lobističke moći:

 

Quote

In United States v. Cruikshank (1876), the Supreme Court ruled that, "The right to bear arms is not granted by the Constitution; neither is it in any manner dependent upon that instrument for its existence. The Second Amendments [sic] means no more than that it shall not be infringed by Congress, and has no other effect than to restrict the powers of the National Government."

 

Quote

In United States v. Miller (1939), the Supreme Court ruled that the Second Amendment did not protect weapon types not having a "reasonable relationship to the preservation or efficiency of a well regulated militia."

 

Dakle, do pre desetak godina drugi amandman 1) decidirano nije nikome garantovao pravo na lično posedovanje oružja, i 2) čak ni organizovanim grupama nije garantovao svu moguću vrstu vatrenog oružja.

 

Ali kad danas zakukaju protiv ideje bilo kakve kontrole naoružanja, uvek se gusla o pravu na odbranu svim mogućim sredstvima koje slobodarskom narodu ustav garantuje since the dawn of time, tamo negde osamnaestog veka.

 

32 minutes ago, ultra plasticni said:

Meni je zaista nezamisliva zemlja u kojoj o pravu na "posedovanje" oruzja u 21. veku se odlucuje na osnovu 2 skrnave recenice Ustava od pre 300 godinica. 

U Srbiji postoji dvojako regulisanje oruzja: krivicno i prekrsajno, postoji vrlo detaljan Zakon o oruzju i municiji, a na osnovu njega bukvalno 10-ak Pravilnika, odnosno podzakonskih akata koji pokrivaju kompletnu problematiku

 

Naravno, a postoji i u SAD bezbroj zakonskih mera kojima se reguliše posedovanje, prodaja, i upotreba oružja, što pritom debilno varira od države do države (pa čovek nekad može da se odveze 30 km, kupi pištolj koji u svom reonu ne bi smeo da kupi, i onda ga sasvim legalno odnese kući).

 

Na egzegezu ustava se pozivaju samo dramoseri, čuvari vatre uvereni u magijsku moć dokumenta od pre četvrt milenijuma.

[Krošek]

ja se uvek pozivam na egzegezu i puno je bolje i pravednije tako nego obrnuto. ako nešto lepo piše, a to je 

 

- postoji pravo to keep and bear arms

- to pravo ne sme biti umanjeno/narušavano

 

onda je u nekom momentu neki sud to morao tako da tumači i posle toga, problematična, pravno fragilna shvatanja koja počivaju na drugim, praktično manje ubedljivim, metodima tumačenja teško da mogu da se ponovo nametnu. to je neki logičan proces razvoja prava i pruning-a od nečega što je dubiozno, fragilno, iracionalno, i kao takvo izvor konflikta

 

a okolnost da je rezultat takve odredbe to da se ljudi ubijaju - jebiga. to se rešava tako što se taj glupi amandman ukine, a ne može da se ukine, i to je problem.

 

nemoj da mi učitavaš amerikanizam, ja sam alergičan na njihov pravni sistem i pravnu pamet. više je američki način mišljenja to da nešto što piše crno na belo ima kreativno da se tumači vekovima posle i da ne sme i ne može da se menja. u srbiji smo mi deset puta veći literalisti od njih. ma ne deset puta, hiljadu puta. 

 

edit: 

to je kao recimo da neku fan teoriju pobije zvanično objasnjenje od strane scenariste, koje je iako nezadovojavajuće, ipak kanonski konzistentno i formalno ok i onda smatraš da je fan teorija i dalje na snazi i ubeđuješ ljude da moraju da se drže nje, a ne nove zvanične verzije. to nema smisla i nemoguće je.

Edited November 8, 2018 by Krošek

[Weenie Pooh]

Ne moram ja da ti učitavam amerikanizam, prilično ga jasno sam demonstriraš tim teoretisanjem o praiskonskom Slovu Zakona koje je negovalo individualne slobode, i kasnijim mrskim problematičnim "pravno fragilnim" zakonskim merama koje nepametno pokušavaju da nametnu ograničenja tom idealnom drevnom dokumentu, koji im eto nekako odoleva.

 

Ovde se ne radi o fikciji, to poređenje sa fanovskim teorijama i narativnim kanonom ti je prilično neukusno. Njihova pravna papazjanija ne egzistira u nekoj velikoj epruveti, pa da sad pravnici i sociolozi dokono tutumrače logičkim pruningom™ - ljudski životi i korporativni profiti od toga direktno zavise. 

 

 

[Krošek]

kada je nešto funkcionisalo na lep a nestabilan način i to je zamenilo nešto što je ružno i stabilno, sledeći korak je nešto treće - relativno lepo i relativno stabilno, a ne vraćanje na ono prvo. dijalektika jbg.

[Krošek]

31 minutes ago, Weenie Pooh said:

Ne moram ja da ti učitavam amerikanizam, prilično ga jasno sam demonstriraš tim teoretisanjem o praiskonskom Slovu Zakona koje je negovalo individualne slobode, i kasnijim mrskim problematičnim "pravno fragilnim" zakonskim merama koje nepametno pokušavaju da nametnu ograničenja tom idealnom drevnom dokumentu, koji im eto nekako odoleva.

 

 

ej al nisam ja to rekao

pre svega ja ne mislim da se tu stite individualna prava i ne znam dovoljno o tome. ono sto je fragilno nisu kasnije zakonske mere nego jedan odnos drustva prema tom normativnom iskazu (dakle prema recima kao takvim), takav da im se pripisuje da znace nesto sto nije evidentno na planu jezika. odnosno ako pera moze da lako ubedi ziku "ove reci znace ovo" jer stvarno, zdravonarodno jezicki, to i znace, a jos se pokusava odrzati stanje da znace nesto drugo jer imaju oni neki koji znaju bolje sta znaci onda imas konflikt samo takav. to je ta fragilnost koja kad je likvidirana nema nazad. ever ever

 

a demokrate to hoce, oni hoce nazad. nije to progresivna politika, to su sektasi. 

 

da u nasem ustavu ima takva zbrka oko nekog vaznog pitanja to bi isto pravilo konflikt. pa jbt mi pricamo o onome autonomija vs "sustinska autonomija" u kontekstu kosova npr.

Edited November 8, 2018 by Krošek

[Weenie Pooh]

To što opisuješ je prisutno na obe strane debate - ko se prvi latio literalizma i nije toliko bitno ako i jedni i drugi mlataraju time i pokušavaju da dokuče namere drevnih Osnivača umesto da se okrenu sadašnjem trenutku. I to nije prisutno samo na planu drugog amandmana, lome se koplja i povodom slobode govora, veroispovesti, robovlasničkog morala, tretira se ustav kao da je božija reč u pero diktirana. Ali sve je to, naravno, sviranje penisu.

 

Pravi konflikt je između želje NRA i satelita da nastave da se bogate valjanjem straha i oružja sa jedne strane, te želje građanstva da mu oko glave leti manje metaka sa druge strane. To su dijametralno suprotstavljene pozicije, tu srećnog rešenja nema i ne može da bude.

 

Translirati taj sasvim ovosvetski problem na apstraktnu ravan dijalektičke lingvistike je poprilično cinično. To ne vodi nikud osim tamo odakle smo i krenuli: "Aha, Eraserova teza™ je da militia means militia, a mjonetova teza™ je da militia est moi, a tumačenje SCOTUS je 1939. glasilo ovako a 2008. onako, bla bla truć truć" Zadržati javnu raspravu u besmislenoj močvari ustavne egzegeze je samo po sebi svrha - održava status quo.