Raspad SFRJ

[Caligula]

Dakle, ako idemo ravnocrtno analogijski, onda su dva svjetska rata diskvalificirala Nijemce od prava na svoju državu? Ili to pali samo kod onih koji je nisu uspjeli formirati prije 1900te.

Opet preskaces kao mala balerina:

Recimo, Rodjere, da su oni koji su od ustasa stradali cetrdesetih prihvatili suzivot sa Hrvatima samo zato sto je od 1945-te NDH bila zauvek zavrsena prica.

... dakle, republika Hrvatska je napravljena i pod tim uslovom. Drugacije ne bi islo ... hm ... to pomirenje. Da su Srbi znali da nije gotovo, gradjanski rat bi se nastavio jos '45-te.Ne mogu da verujem da ovo ne razumes. Pravis neke nemushte paralele sa Nemackom koje veze nemaju sa ovim o cemu govorimo.

Ustvari, koliko ja vidim kad svodim tvoju crtu rasuđivanja na najednostavniji element, ako je Hrvatska i smjela napustiti Jugoslaviju (o' whatever što dijeli sa Srbima), onda se trebalo prepustiti beogradskom zastupniku svih Srba da malo prekroji granice.

Zasto da ne? Albancima je uspelo i bez Jasenovca. He he, granice nisu od boga, he he, tako tvrde liberali kada brane novu kosovsku drzavu. (meni se pak ideja ne dopada, jer ne odobravam koncept nacionalne drzave krajem dvadesetog veka niti sam ga ikada istinski razumeo) Edited November 18, 2010 by CowBoy

[Anduril]

............ dakle, republika Hrvatska je napravljena i pod tim uslovom. Drugacije ne bi islo ... hm ... to pomirenje. Da su Srbi znali da nije gotovo, gradjanski rat bi se nastavio jos '45-te.Ne mogu da verujem da ovo ne razumes. Pravis neke nemushte paralele sa Nemackom koje veze nemaju sa ovim o cemu govorimo..........

Covek ociglednp ne moze da razume kako ti jednostavno ne znas sta pise recimo u ustavu iz 1974. o samoopredeljenju naroda itd. i da se tamo ne spominje nikakav srpsko-hrvatski dogovor/uslovi koji kaze da Hrvati generalno nemaju pravo da se otcepe ili pravo na svoju drzavu.Problem nikad nije bio oko konstitutivnosti hrvatskog naroda, neobavesteni, vec oko konstitutivnosti/statusa srpskog naroda u Hrvatskoj nakon otcepljenja.

[Roger Sanchez]

... dakle, republika Hrvatska je napravljena i pod tim uslovom. Drugacije ne bi islo ... hm ... to pomirenje. Da su Srbi znali da nije gotovo, gradjanski rat bi se nastavio jos '45-te.Ne mogu da verujem da ovo ne razumes. Pravis neke nemushte paralele sa Nemackom koje veze nemaju sa ovim o cemu govorimo.

Gdje je zapisan taj uslov? Objavljen? Izrečen? Nova Jugoslavija bila je 'zajednica ravnopravnih naroda' koji su prevladali socijalizmom 'sva nacionalna pitanja' ali su među njima ipak napravljene neke granice, studiozno, komisijski i ozbiljno.Paralele nipošto nisu nemušte, 1944-1945 je ozbiljno razmatrana opcija da se zauvijek zabrani rekonstituiranje Njemačke kao države.

Albancima je uspelo i bez Jasenovca. Zasto da ne? (meni se pak ideja ne dopada, jer ne odobravam koncept nacionalne drzave niti sam ga ikada istinski razumeo)

Zašto im onda pružaš otpor, onako, verbalni? Ili je land 4 blood korektno, ili nije. Ja nikad, ili bar koliko se sjećam, nisam prilazio tom problemu moralističko-idealistički. Oni su uspjeli, Srbi nisu - svako izvuče onaj kraj koji su mu stratezi na čelu osigurali. To što su Srbi aminovali na to mjesto Slobodana nema nikakve veze niti sa Hrvatima, niti sa Albancima, niti sa vanjskim faktorom.Da kontrastiram to sa 1941. - ustaše kao vlast i Pavelić kao lider odabrani su i postavljeni od strane Nijemaca i Talijana, jednima kao prvi izbor (Benito) a drugima kao jedino preostalo (Adolf je u Jugi dosljedno igrao na kartu nabavljivog kontinuiteta 1941., prvo na Pavla, poslije u HR na Mačeka, dok na kraju nisu spali na Pavelića. U Srbiji, grah im je pao na Nedića).To da Hrvati nisu temeljito poklani 1945. iz osvete ili svedeni na pravu mjeru - opet je igra povijesnog slučaja. Nitko nije 1941 mogao predvidjeti Tita, već u Grčkoj slični scenarij suzbijan je silom.

[Caligula]

cvrtz

Gdje je zapisan taj uslov? Objavljen? Izrečen?

Gle cuda, Anduril i ti (Eraser verovatno na partijskom sastanku) se odma' uvatiste ustava SFRJ koji je ne jednom prekrsen pri cepanju te iste SFRJ.Pa jesam li pre par sati dobio spisak umrlih ustasa koji dokazuje zlocinacku prirodu projekta NDH? Jesu li se srbi u Hrvatskoj zbog necega umirili ili su i deset godina poslije (kao npr. na Kosovu danas) proterivani?Govorimo o realnim ljudima sa realnim sudbinama i realnim strahovima. Koliko je (od strane SM nevesto iskoriscen) strah Srba od Hrvata i Albanaca bio opravdan, vidi se po demografskoj slici balkana 2010-te. Namerno pominjem 2010-tu, kao ilustraciju koliko se povrataka desilo ka Hrvatskoj i Kosovu.Ne zezam se, mrtav sam ozbiljan. Povratak. Povratak. Povratak.

Zašto im onda pružaš otpor, onako, verbalni?

Uh, pa rekoh u istoj recenici ali ne citas: "meni se pak ideja ne dopada, jer ne odobravam koncept stvaranja nacionalne drzave krajem dvadesetog veka niti sam ga ikada istinski razumeo" Edited November 18, 2010 by CowBoy

[Roger Sanchez]

Gle cuda, Anduril i ti (Eraser verovatno na partijskom sastanku) se odma' uvatiste ustava SFRJ koji je ne jednom prekrsen pri cepanju te iste SFRJ.

Ustav SFRJ prekršen je i prije cijepanja Jugoslavije. Onog trenutka kad se reforma počela vršiti koluzijom ulice i srpske sekcije jugoslavenske deep state prekršen je Ustav. Flagrantno. Nemoj to preskočiti, baletanski - tu je počela relativizacija svih unutrašnjih poredaka.

Pa jesam li pre par sati dobio spisak umrlih ustasa koji dokazuje zlocinacku prirodu projekta NDH? Jesu li se srbi u Hrvatskoj zbog necega umirili ili su i deset godina poslije (kao npr. na Kosovu danas) proterivani?Govorimo o realnim ljudima sa realnim sudbinama i realnim strahovima. Koliko je (od strane SM nevesto iskoriscen) strah Srba od Hrvata i Albanaca bio opravdan, vidi se po demografskoj slici balkana 2010-te. Namerno pominjem 2010-tu, kao ilustraciju koliko se povrataka desilo ka Hrvatskoj i Kosovu.Ne zezam se, mrtav sam ozbiljan. Povratak. Povratak. Povratak.

Da degustiramo jednu opasnu tezu - u kojem je smislu korišteno prisustvo Srba na teritorijama izvan Srbije od 1914 do danas? Koja je danas, 2010, iz Beograda gledano, primarna politička funkcija svakog pojedinog Srbina na Kosovu?Apovratak™ nije samo srpski križ. Koliko se Hrvata od nekadašnjeg broja vratilo u RS? U Sarajevo? Koliko Bošnjaka? Imaju li neka zavidna konstitutivna, ljudska i ponajviše ekonomska prava? Nemaju. To što ja ne talambasam o svim nepravdama prema Hrvatima ne znači da ih nije bilo - znači samo to da sam u skladu s manjim dimenzijama nacionalnog poraza pregorio sve te stvari, a za Posavinu iskreno i ne osjećam neku brigu.Ono mjesto gdje ja osjećam poriv za raspravljački angažman jest ekonomsko nazadovanje i strašna devastacija koja je nametnuta meni i mojem poreznom opterećenju, a koja ne bi bila moguća bez učestvovanja Slobe, Blagoja Adžića i 1. proleterske mehanizirane divizije u 'građanskom ratu'. I to što je 90% opljačkanih pokretnih dobara u 'građanskom ratu' - gle čuda - završilo u Srbiji, dok je 90% nekretnina nagrabusilo upravo ovdje. Slučajno? I don't think so.Što se tiče straha - zašto misliš da nije bilo straha i sa ove strane? Mislim da su svi osim Srba otišli iz te Jugoslavije zato jer su se nečega bojali, kayne..

Uh, pa rekoh u istoj recenici ali ne citas: "meni se pak ideja ne dopada, jer ne odobravam koncept nacionalne drzave niti sam ga ikada istinski razumeo"

Onda je nemoj zagovarati kao rješenje ni u jednom slučaju. Inače, oko teritorijalnih kazni i opravdavanja nije loše razviti priču i o Trianonu. Najmanje su zla realno napravili honvedići, a njihovom kljaštrenju realno ne možemo parirati ni 'mi' ni 'vi' po magnitudi. Gdje je tu pravda? Edited November 18, 2010 by Roger Sanchez

[Eraserhead]

Gle cuda, Anduril i ti (Eraser verovatno na partijskom sastanku) se odma' uvatiste ustava SFRJ koji je ne jednom prekrsen pri cepanju te iste SFRJ.

Mora neko u ovoj zemlji nešto i da radi dok vi crtate nove mape i nepravde za "ispravljanje".

Pa jesam li pre par sati dobio spisak umrlih ustasa koji dokazuje zlocinacku prirodu projekta NDH? Jesu li se srbi u Hrvatskoj zbog necega umirili ili su i deset godina poslije (kao npr. na Kosovu danas) proterivani?

Srbima u Hrvatskoj je danas kada sami brinu o sebi daleko bolje nego pre 20 godina kada ste odlučili da ih branite. Nakon rata su oni iz mnogo gore pozicije nego 90. kada je rat započet, sa istiom onim hrvatskim vlastima koji su bili "uzrok kretanja u pohod" počeli da rade na svojoj budućnosti. U međuvremenu su postali deo vlasti. Danas njihova situacija nije dobra, ali bi bila daleko bolja da nisu krenule horde iz Srbije u pohod na belu tehniku. Te priče koje pričaš su služile samo kao podloga za tako nešto.

Govorimo o realnim ljudima sa realnim sudbinama i realnim strahovima. Koliko je (od strane SM nevesto iskoriscen) strah Srba od Hrvata i Albanaca bio opravdan, vidi se po demografskoj slici balkana 2010-te. Namerno pominjem 2010-tu, kao ilustraciju koliko se povrataka desilo ka Hrvatskoj i Kosovu.

Strah je postojao, ali je postojao i strah ostalih od srpskih šovinista koji su na valst došli 87. Da iz Beograda nije bio pokrenut rat ta demografska slika Balkana bi bila daleko bolja.

[cedo]

E dobro, da malo izvjetrimo sumanute elemente logike.Dakle, ako idemo ravnocrtno analogijski, onda su dva svjetska rata diskvalificirala Nijemce od prava na svoju državu? Ili to pali samo kod onih koji je nisu uspjeli formirati prije 1900te.Drugo, kako ista? Zar ne misliš da im je tako senzibiliziranim ipak trebao biti dovoljan znak to da žive u republici (entitetu) koja se zove Hrvatska? To im se u staaaaroj Jugoslaviji dogodilo tek 1939. Duga je imala 90tih, u raspirujućoj i retroaktivno objašnjavajućoj fazi feljton o Ćanici Opačiću - možda je i taj slučaj trebao biti znak, ako misliš da je postojala takva razina prepoznavanja pojma Hrvatska po sadržaju.Ustvari, koliko ja vidim kad svodim tvoju crtu rasuđivanja na najednostavniji element, ako je Hrvatska i smjela napustiti Jugoslaviju (o' whatever što dijeli sa Srbima), onda se trebalo prepustiti beogradskom zastupniku svih Srba da malo prekroji granice. Iliti, land 4 blood. Međutim ono što je 1991 branjeno od povampirenih prelazilo je granice toga gdje Srbi imaju većinu. Ako je sve relativno, onda najbolje Vivovitica-K-Kavvobag. Elem, možda to ne znaš, ali Srbi žive i oko Kalnika, u Gorskom Kotaru... opet si ih ostavio nešto na milost i nemilost. Gdje je put ka sreći?Trebao bi kod Dodika prepoznati sve sastavnice političkog interesa koji jedan narod izglasava za vlast kada ne želi u državi u kojoj nema većinskog naroda biti preglasavan i nadvladavan. Odlaskom Slovenije to bi se dogodilo, a uz to Hrvatsku nikad nije zanimalo pomaganje Srbima u meneđmentu nad Kosovom.Nikakav genocid nije pripreman 1991. Samo se furao isti odnos prema manjini kao i na Kosovu - kuš i dolje, ovo je naša zemlja mada ste vi tu ponegdje većina, ali u cijeloj državi mi vas debelo šijemo.Da li je postojao nekakav teror nad Albancima 1912-1922 koji su i oni smjeli pamtiti i vratiti?

Put ka sreci je otishao u provaliju. Odlukom Hrvatskog rukovodstva da mu nisu potrebni dogovori sa njihovim gradjanima (predstavnicima), vec sa Miloshevicem.

[cedo]

Što se tiče straha - zašto misliš da nije bilo straha i sa ove strane? Mislim da su svi osim Srba otišli iz te Jugoslavije zato jer su se nečega bojali, kayne..

Chega si se ti bojao?Shta je to Beograd mogao nametnuti Zagrebu?

[Roger Sanchez]

Put ka sreci je otishao u provaliju. Odlukom Hrvatskog rukovodstva da mu nisu potrebni dogovori sa njihovim gradjanima (predstavnicima), vec sa Miloshevicem.

Da da da. Tako je i Dayton načisto prop'o jer je Slobo zastupao bosansko srpsku SDS jerarhiju - i u njihovo ime otpisao Sarajevo, Prevlaku i Brčko. Jako su se bunili, nisu dali.Koliko se sjećam, bilo je pregovora Rašković - Tuđman. Međutim, Rašković nije bio gospodar svoje situacije. Zna se tko je bio gospodar situacije.Da vidimo i daljnje diferencijacije političkih predstavnika.

Međutim, nisu svi hrvatski Srbi oduševljeni idejom Milorada Pupovca. Simo Rajić, ugledni zagrebački odvjetnik i nekadašnji saborski zastupnik, smatra da osnivati banku s nacionalnim predznakom u ovom trenutku nije mudar potez. “Gospodarsko pitanje Srba mora riješiti hrvatsko društvo a ne jedna poslovna banka, koja je u ovom slučaju projekt za zabavljanje masa.” Zanimljivo je da Simo Rajić kao član Vijeća srpske nacionalne manjine grada Zagreba nije uključen u Pupovčev bankarski projekt. “Vjerojatno za tako nešto nisam podoban Srbin”, komentirao je Rajić.

Simo Rajić je tek 4. 1. 1991 podnio nekoliko ostavki, a dotle je u hajlajtu neofašističkog režima bio: potpredsjednik Sabora, i predsjednik Saborskog odbora za pravosuđe i upravu. naravno, na bilo koje detaljisanje o srpskim predstavnicima izvan teorijske ravni, tvoj odgovor je kratak i jasan:

Nishta ti ja tebe ne razumem.

[Roger Sanchez]

Chega si se ti bojao?Shta je to Beograd mogao nametnuti Zagrebu?

Ono što je nametnuo Prištini, Novom Sadu i Titogradu.

[cedo]

Da da da. Tako je i Dayton načisto prop'o jer je Slobo zastupao bosansko srpsku SDS jerarhiju - i u njihovo ime otpisao Sarajevo, Prevlaku i Brčko. Jako su se bunili, nisu dali.Koliko se sjećam, bilo je pregovora Rašković - Tuđman. Međutim, Rašković nije bio gospodar svoje situacije. Zna se tko je bio gospodar situacije.Da vidimo i daljnje diferencijacije političkih predstavnika.Simo Rajić je tek 4. 1. 1991 podnio nekoliko ostavki, a dotle je u hajlajtu neofašističkog režima bio: potpredsjednik Sabora, i predsjednik Saborskog odbora za pravosuđe i upravu.

Necemo da se ponavljano ... Rashkovicshta ti znachi to sa Rajicem? ...

Ono što je nametnuo Prištini, Novom Sadu i Titogradu.

Ajd malo obrazlozhi ... Edited November 18, 2010 by cedo

[Roger Sanchez]

Necemo da se ponavljano ... Rashkovic

Oćemo. Zašto je tako malo bilo potrebno da se diksreditira jedan vođa Raškovićevog kalibra. Da te pocetim, kad je trebalo diskreditirati Milana Babića godinu i pol kasnije, oko toga također nije bilo problema, beogradski Sauron je samo trebao pritisnuti taster.

shta ti znachi to sa Rajicem? ...

Znači da je Rajić, kao istaknuti građanski Srbin cijelo ključno ljeto i jesen ostao u Saboru, dok se SDS povukao i počeo glajhšaltati opštine u Krajini, gdje je recimo kasnije u Korenici provjerenim mitingaškim metodama svrgnut i Stevo Kalember, koliko se sjećam ćaća ili neki bliski rod Filipa Švarma.

Ajd malo obrazlozhi ...

Svojim bezmudim odnosom prema Slobinim modifikacijama Jugoslavije hrvatska partija si je otpisala hrpu hrvatskih glasova, a i pokazala je svoje realne domete u Jugoslaviji, ako ta ista opstane. General Nikola Ljubićić s druge strane pokazivao je kako se aktivno može raditi u korist Slobe, i gdje je ril pauer.Slovensko predsjedništvo (partijsko) je naredbom u maju 1990 zaustavilo razoružavanje slovenske TO. Hrvatsko je to mirno promatralo.Odvrti na 10 minutu ovoga i pažljivo poslušaj Kučanove SK stavove godinu dana ranije.

[Caligula]

Pazi, Rodjer - stvar je vrlo jasna, ma koliko ti skretao u mutjenje&teranje na svoju vodenicu. Ja pak svoju vodenicu nemam jer me zabole da branim bilo ciji interes odnosno bilo ciju politiku. Recimo da se slazemo u jednom: srbija se ponasala kao slon u staklarskoj radnji. Ono u cemu se ne slazemo: tvoja tvrdnja da je srbija jedini slon u toj radnji. Mozda jeste najveci (prirodno i logicno po nekoliko osnova) ali daleko od toga da je jedini, cak je i pitanje da li je prva slomila neku stakluriju ili je to uradio neko (mnogo) ranije.SFRJ cetrdesetih nije nastala iz morske pene. Nastala je uz jake porodjajne bolove i mnogo naknadnih trauma. To sestoro (sedmoro?) dece nije zdravo vaspitavano, vec je cuvano u zatvorenom prostoru negde izmedju manije gonjenja, virtuelne majcinske ljubavi i tvrdog ocevog kaisha koji je potezan i za najmanju sitnicu.I ti sada ocekujes da ta deca normalno odrastu, pravilno podele imovinu i osnuju normalne porodice? Sve vreme slusam kako je samo ono najvece i najjache dete nenormalno. Ma zajebi me s tom uskom i plitkom pricom.

Edited November 18, 2010 by CowBoy

[gita og]

Čitajući ovu raspravu, ne mogu da verujem koliko svi olako prelazite preko osnovnog razloga koji je izazvao raspad SFRJ - propast socijalističkog sistema u najavi u tom periodu. Nije da se u dve rečenice može opisati stanje koje je socijaliste inspirisalo da indukuju nacionalizme gde god je bilo plodno tlo, a sve da bi ostali na vlasti. To što je Milošević ''najbolje'' uspeo da počne sa izazivanjem nacionalizma, nije zato što je srpski nacionalizam čekao iz potaje da oslabi jugoslovenska ideja, ili šta već, nego zato što je Milošević sa svojom socijalističkom vrhuškom među prvima skontao da je nacionalizam najbolji način da ostane na vlasti.I sve ono tipa - Miloševića je srpski nacionalizam doveo na vlast - je gledanje stvari iz pogrešne perspektive. Miloševića su na vlast doveli socijalisti, jer se kao birokrata u birokratskom režimu laktašenja najbolje snašao. Reći da je Milošević izabran na prvim demokratskim, višepartijskim izborima je gledanje samo forme a ne i suštine. Mislim, sećate li se kada je stvorena prva ''opozicija'' u Srbiji, sa koca i konopca, bez medijske podrške, bez dovoljno iskustva. Većina glasača koji su rođeni 40ih i kasnije nisu ni imali faktičkog iskustva šta tačno znače demokratski izbori (tih godina kada su bili prvi izbori), mislili su većinom da će opozicija sve socijalističke tekovine rasprodati mrskim kapitalistima pa će onda za njih raditi za male pare kao robovi.Pa onda Slovenci prvi skontaju da sistem ide u propast, kreću sa otcepljenjem. Ajde, to OK. Onda Hrvati, umesto da krenu sa napadom na socijalistički sistem, kreću sa pričom o srbijanskom imperijalizmu u situaciji da imaju skoro trećinu srpske manjine na teritoriji (malo da se ogradim - ovo po vestima koje su bile u Srbiji, ako je početak traženja hrvatske nezavisnosti drugačiji onda me ispravite).A situacija sa preuzimanjem vlasti od strane Beograda u Podgorici, Novom Sadu i Prištini - pa kada ostavite uključenu peglu i odete na posao nevolja samo čeka iskru pa da se dogodi. Sistem je bio takav da se moglo osnovano očekivati (da je neko imao imalo mozga kada je delio Srbiju na pokrajine) da će se ovako razviti situacija kada dođe do jačih potresa, odnosno da će se prvi saveznici naći u okviru iste republike. Milošević je tome i te kako pomogao partijskim spletkarenjima i uticajima, kao i brutalnijim preuzimanjem vlasti u Prištini, ali mu je sistem dao tu mogućnost.Tako da sve priče koji je nacionalizam u kojoj meri izazvao raspad Jugoslavije suštinski ne stoje. Pre se može govoriti koji se nacionalizam kako snašao u krvavoj partiji šaha koja je potom usledila. A tu je Srbija najgore moguće odigrala. Svi drugi ispadoše u pravu. I što je meni lično najodvratnije, ljigavi i kradljivi socijalisti koji su samo svoje dupe gledali i započeli svu nesreću, ostaše čistog obraza.

[onamonamo]

Miloševića su na vlast doveli socijalisti ameri, prizno stambolic lekicki