Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[namenski]

21 hours ago, nautilus said:

Nije mi uopšte bila namera da etiketiram komunizam na taj način. Mislim da je kontekst posta bio upravo suprotan. Najveći zločini komunizma nisu imali ama baš nikakav uticaj na rast fašizma zato što se u vreme jačanja fašizma nisu ni desili ili se još nije čulo za njih. Pa čak i oni za koje se znalo, puno je nemačkog pivopiju bilo briga za rusku carsku porodicu.

 

Kao Koča Popović je bio naivan pa se upecao na priču nekog mašin bravara ili gruzijskog raspopa? Naravno da su to gluposti, svi oni su svesno ušli u to i ponekad radi partijske discipline i većeg dobra gutali gorke pilule sa strane koju su izabrali. Ali, i na te pilule su pristali.  Pametni ljudi koji su znali šta rade i na šta pristaju, i na dobro i na zlo. Jednostavno je, uporedi broj, količinu, detalje i kvalitet napisane literature autohtonih teoretičara komunizma i fašizma i primetiće se veliki nesklad. Fašizam je u teoriji vrlo vrlo tanak. Ali zato oni i snose odgovornost, jer znali su, krili su i lagali su.

 

Vidi odškolovali su me ljudi koji su radili po 12 sati dnevno, sa jednim slobodnim danom nedeljno, bez pravog godišnjeg, bez zdravstvenog ili penzionog i sa platom na minimumu. Mislim da znam iz prve ruke kako izgleda eksploatacija i da dvadesetih i tridesetih godina nije bilo mnogo bolje tako da razumem protiv čega su se ti ljudi borili. Ali ne treba od njih praviti svece, imaju oni i te kako nevine krvi na rukama. Mislim da nije potreban disklejmer o tome kako je fašizam beskrajno puta veće zlo, uvredljiva je i pomisao da ih kao nešto branim.

Dugujem ti izvinjenje, nisam bio dovoljno jasan i ako sam se ogradio rekavsi jos na pocetnu da nije nista licno, ni slucajno: tvoja upotreba fraze "intelektualna elita' i njeno naginjanje ka levici/marksizmu/komunizmu - koju bih u nekim kontekstima i sam upotrebio - mi je prosto bila slagvort, povod da se osvrnem i na tu vrstu pokusaja revizije.

Rekoh malopre, pokusah @ultra plasticni da i sebi i drugima pojasnim neke stvari iz medjuratnog perioda, sve smatrajuci da je tema itekako vredna pokusaja raspetljavanja i razumevanja.

Ima jedna Grinova misao iz Komedijasa:

Quote

Catholics and Communists have committed great crimes, but at least they have not stood aside, like an established society, and been indifferent. I would rather have blood on my hands than water like Pilate.

I u njoj, mozda, deo odgovora na ovo o cemu pricamo.

 

Bas kao, mozda, i u Krcunovom odgovoru pijanom Mihizu koji mu je prebacio da su mu ruke krvave do lakata:

Quote

Nisu do lakata, pijana budalo, do ramena su krvave.

 

[apostata]

46 minutes ago, namenski said:

Jeste, usrala se nenaviknuta, narocito posle klanice Prvog svetskog rata, sa milionima mrtvih i obogaljenih, sa revolucijama i pokusajima revolucija na sve strane, revolucijama koje su vlade gusile svim sredstvima, toliko da su - kao sto rekoh, a i ti bi to morao da znas nego se pravis blesav - cak i u jednoj Britaniji tenkovi morali da izadju na ulice.

Zazirala posto je u velikom broju Antantinih jedinica poslatih da guse Revoluciju u Rusiji dolazilo do masovnih pobuna i odbijanja poslusnosti zbog cega u krajnjoj liniji intervencija nije uspela.

Revolucija je, andurile, neposredno posle WW2 u Evropi visila u vazduhu, a obracun s njom je bio nemilosrdan, od nalazenja u jednom berlinskom kanalu leseva Roze Luksemburg i Karla Libknehta, do pravih pravcatih ulicnih borbi sa stotinama poginulih.

Sa sve socijaldemokratskom nemackom vladom, gospodom Ebertom i Noskeom koji su prodali sopstvena programska nacela i zdusno se dali u gusenje nezadovoljstva, prodali bas onako kako su ih prodali 1914. glasajuci za ratne kredite.

Cak je i tebi tako dragi Guardian januara ove godine obelezio 100 godina od glazgovskih dogadjanja u kojima je preko 60,000 strajkaca bilo izrazito boljsevicki nastrojeno: ne moram, cak ni tebi da objasnjavam, iz kojih flandrijskih rovova su dosli i cime su bili nezadovoljni.

A osim toga takođe je i SSSR je imao i te kako razloga da zazire od sviju njih.

Ako su on i navodni paranoik na njegovom čelu mogli te strahove da prevaziđu, onda ne vidim razloga da to nije mogla i druga straha. Najbolji primjer za to je Čerčil, kao antikomunista par exellence.

55 minutes ago, namenski said:

Nemacki MIP, gnezdo јункераја, kao izvor informacija o CCCP.

U vreme kada Reichwehr vezba u CCCP, kao bajagi krisom od institucija^tm..

Kako te bre, po ko zna koji put, nije sramota da se pozivas na organizacije  poput Europäischer_Nationalitätenkongress, desnicarske, na populizmu utemeljene firme koja je instrumentalizovana u svrhu promocije pre svega nemackih i madjarskih manjina koje su posle WW1 ostale rasute po raznim evropskim zemljama i koja je posluzila da se postave temelji Hitlerove revizije Versaja, teritorijalnih zahteva i - u krajnjoj liniji - folksdojcerisanju i njegovoj ulozi sirom Evrope tokom WW2, ulozi zbog koje su milioni Nemaca 1945. morali da se pakuju cak i iz jedne Danske i to poprilicno krvavo.

A da se ni jednom recju, kada smo vec kod organizacija, ne osvrnes na sovjetske napore u Ligi naroda ne bi li se suprotstavilo nadolazecem nacizmu.

BTW, Ukrajince koje pominjes, donosioce vesti o zbivanjima u CCCP predstavljali su likovi poput Skoropadskog sa kojima pristojan covek u to doba ne bi ni tramvaj cekao.

Izlozbu sa stotinama sokantnih fotografija iz CCCP pristojan svet sirom Evrope, ukljucujuci i onaj gradjanski, izbegavao je kako je znao i umeo, ali pricati tebi o tome...

Razduvavanje fakta gladi u SSSR-u početkom 30-tih i prestavljanje te užasne tragedije kao namjerne politike sovjetskog rukovodstva i jeste Gebels-Herstov projekat. Taj pristup će Švabe exploatisati i tokom WWII.

Na Zapadu on će ponovo doživjeti renesansu nakon Staljinove smrti, kada će od strane ukrajinske emigracije biti objavljen ogroman broj radova svih vrsta na tu temu. Nakon toga sledeća "explozija" desiće se polovinom 80-tih, na pedesetogodišnjicu gladi. Snažan podsticaj ovom novom talasu dobiće i osnivanjem Mejsove senatske komisije.

 

Izvještaj komisije je naravno potvrdio priču o vještački izazvanoj gladi, međutim nakon publikacije izvještaja (Investigation of the Ukrainian Famine 1932-1933. Report to Congress. Washington D. C.: Comission on the Ukrainean Famine, 1988) opšti utisak bio da za takvu ocjenu komisija nije izložila ubjedljive dokaze i da je njezin zaključak poslijedica pritiska kako politike, tako i 6 članova komisije (od 15) koji su bili pripadnici ukrajinske dijaspore.

 

Taj ukrajinski dio komisije delegiran je od strane Ukrajinskog kongresnog američkog komiteta (i sam Mejs je od njih predložen za predsjednika Komisije), a interesantno je da je tada u UKAK-u visoku poziciju zauzimala gospođica Ekaterina Čumačenko, koja će ’85. preći da radi u odjel za odnose sa javnošću Bijele Kuće, a nakon tog posla, sa svojim novim suprugom Viktorom i novim prezimenom Juščenko, preseliće se u nezavisnu Ukrajinu i tamo dočekati da postane prva dama te države.

 

Mejs se izvjesno vrijeme nakon objavljivanja izvještaja na sve stane žalio kako su mu zbog njegovog rada u Komisiji vrata svih akademskih institucija u SAD bila zatvorena, te je ubrzo prešao da živi u Ukrajinu, gdje su ga dostojno dočekali.

Za Mejsa inače se prvi put čulo 1982. kada je na međunarodnoj konferenciji o holokaustu u Tel-Avivu, izložio tezu o gladi u Ukrajini kao genocidu – to je bilo prvi put da je neko od zapadnih istoričara taj dogaćaj tako okarakterisao.

 

SSSR je naravno osporio valjanost izvještaja senatske komisije i oformio svoju, koja je došla do svojih zaključaka u izvještaju, koji se naravno fundamentalno razlikovao od izvještaja Mejsove komisije.

 

Vjerovatno bi na tome i sve stalo da nije došla perestrojka ... i sa njom i  ’88. godina, u kojoj je pisac Musijenko prvi put do tada upotrebio termin golodomor, a onda nakon toga Ukrajina će postati nezavisna i cijela stvar će dobiti krila.

 

No bez obzira na sve to nepobitna je činjenica je da na dokumentacionom nivou ne postoji ni jedan papir, ni jedna čak na margini rukom napisana naznaka, od bilo koga iz tadašnjeg najvišeg rukovovodstva SSSR-a, a koja bi upućivala na zaključak o namjerno izazvanoj gladi.

U posljednjih 30-tak godina od stane raznih istraživača, sa raznih svjetskih i ruskih univerziteta izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.

Ni u jednom nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

12 hours ago, Anduril said:

Staljin je cak preuzeo ideju Zinovjeva da zigose SPD kao fasiste i time kao primarne neprijatelje.  Tako je i nemacka KPD stavljena pod direktnu kontrolu a komunisti koji su hteli i dalje da saradjuju sa SPD su skrajnuti. Totalno ludilo.

Andurile samo za tvoje oči

Ima intersantnog i dalje samo mi se nije dalo markirati.

 

 

Reinhard Kuehnl. Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten. Koeln 1980.

[Bujodrag]

14 hours ago, pasha said:

Brodovi su unisteni za vreme Ming dinastije koja je smenila mongolsku dinastiju a zid je poceo da se pravi pre Mongolske invazije Kine.

Jedan od razloga unistavanje te velike flote jeste pritisak na severnim granicama Kine ali nije jedini, cak bih rekao da nije ni najvazni razlog.

 

Kina je morala da bude centralizovana da bi bila tako velika. Razlog zasto je zapad preskocio Kinu od 16 veka jeste birokratski aparat Kine koji nije omogucavao naucnu i tehnolosku revoluciju ali drugacije nije moglo u tako velikoj zemlji koja je centralizovana jos pre nase ere.

 

+1

 

Mislim, ne znam ti ja te Ming Ding Cing dinastije ( zar Ming nie onaj što ga je Fleš Gordon probušijo svemirskim brodetom?) ali ima smisla.

 

Na kraju krajeva, centralizacija je uvek imala i svoje mane i svoje prednosti. To je iskusio još i Antički Rim.

[Bujodrag]

I kako kaže ovaj Dajmond, flota nije morala da bude uništena, pripala je pobedniku. Izgleda kao da pobednik prosto nije voleo brodove ili se plašio vode.

[Bujodrag]

I to je problem centralizacije: jadna budala u centru donese glupu odluku koja utiče na celu veliku zemlju dok Kolumbo, viljuškom boc, od dvora do dvora i na kraju nadje sponzora. U Kini bi imao samo dve opcije a na kraju samo jednu nepovoljnu a u Evropi je imao deset opcija

[Meazza]

Ne sluzi nam bas mnogo na cast sto je Kolumbo jedan od nas. Samo kazem.

[pasha]

9 hours ago, Bujodrag said:

I to je problem centralizacije: jadna budala u centru donese glupu odluku koja utiče na celu veliku zemlju dok Kolumbo, viljuškom boc, od dvora do dvora i na kraju nadje sponzora. U Kini bi imao samo dve opcije a na kraju samo jednu nepovoljnu a u Evropi je imao deset opcija

 

U svetu gde informacije sporo putuju jedini nacin da se vlada velikom drzavom je bio jak birokratski aparat.

Kolumbo ili ne, Zapadna Indija(danas Amerika) bi bila nadjena jer su brodovi krenuli da plove prema Zapadu zbog blokade istocnih trgovackih puteva sa Osmanlijskim osvajanjima. Tako je mocna Venecija, pa i Djenova, pukla a na scenu su izasle zemlje na Atlantiku-Portugal, Spanija, Britanija i Francuska.

 

[Bujodrag]

Još malo da se sačekalo, stigli bi i Rusi pa bi oni otkrili Ameriku.  

[Nesh]

Uzicka republika! Borba protiv okupatora ipak nije oduzimala toliko vremena, te se naslo vremena da se pronadje i pogubi Zivojin Pavlovic. Pa pretakao je nekako bezobraznik, nije hteo da ide u Moskvu, napisao i knjigu protiv Staljina, nisu ga u Parizu stigli, doakase mu u Uzicu na prvoj slobodnoj teritoriji u Evropi. Svrsenom poslu nema mane!

Edited September 26, 2019 by Nesh

[čekmeže]

Takva je revolucija, pa još u okviru većeg sukoba, Ruke se moraju okrvaviti, do ramena što bi reko Krcun.

[namenski]

1 hour ago, Nesh said:

Uzicka republika! Borba protiv okupatora ipak nije oduzimala toliko vremena, te se naslo vremena da se pronadje i pogubi Zivojin Pavlovic. Pa pretakao je nekako bezobraznik, nije hteo da ide u Moskvu, napisao i knjigu protiv Staljina, nisu ga u Parizu stigli, doakase mu u Uzicu na prvoj slobodnoj teritoriji u Evropi. Svrsenom poslu nema mane!

Obaska sto ne znam, a znacilo bi mi, onako foruma radi, da znam zasto si na 'na danasnji dan' topiku postovao Pavlovica, obaska sto te, kao sto vec rekoh, po forumskom opusu znam kao odmerenog forumasa, ali me ton posta nacisto zbunio.

Ali 'ajde.

Strasna je sudbina Zivojina Pavlovica, drzim da medju pristojnim svetom o tome ne bi smelo da bude rasprave.

Bas kao sto je strasna - uzecu random primer, a ima ih onoliko - sudbina Dragise Kasikovica, ubijenog i masakriranog u Cikagu sa sve detetom, poprilicno godina posle rata.

Problem je, a steta je da ga ne vidis ili neces da vidis, pravis se blesav, i ne samo ti, u tome sto evo istice vec skoro 3 decenija, 30 godina, kako ste imali priliku, a bogami i obavezu da otvorite arhive, one prave, raskantate bagru, vidite ko je, zasto i kako narucivao i izvrsavao zlocine o kojima pricamo.

Pozvali prezivele aktere na odgovornost, sudili im, javno, jasno i glasno, ne prepustajuci tako ozbiljnu materiju raznim Gavrilovicima, Samardzicima, Anticima i ostaloj bulumenti iz te fele.

Niste, bas kao sto se ni kao primisao nije javila pomisao o ozbiljnoj drzavnoj/parlamentarnoj komisiji koja bi se ozbiljno pozabavila pricom i dogadjanjima, saslusala koga treba, koja ne bi gledala kroz prste nikome, oslanjala se na dokumenta i obavestila narod ko su bili dzelati, a ko zrtve, koliko ih je zaista bilo...

Ali ste se zato napajali na knjigama o milutinu i cika Dobricinim pokajnickim uradcima.

I to je na neki nacin eticki ljigavije od ovog gore: znam, imali ste preca posla - rusili ste komunizam i obracunavajuci se sa komunjarama bitnijim stvarima poput skidanja petokrake sa javnih zgrada, menjanja imena ulica, ukratko radikalno^tm raskidali sa prosloscu.

Kad bi se zezali.

Da biste na kraju docekali da vas vozi jedna zvalava i balava spodoba, koja je samo jedna i to bojim se ne poslednja bioloska pojava u nizu spodoba koje su vam prodale - a vi kupili - ciglu o demokratiji^tm koja je demokratija to da mozes da pricas sta hoces.

Sve to dok su majstori, kooperativno nastavili da se bave svojim poslom pride otkrivsi da i kapitalizam sa sve divljom tranzicijom ima svoje drazi/

Da ne bude zabune: ja sam video kako po DB/politickoj liniji izgleda CZ iznutra i ja sam svoje potrazivanje naplatio: niti mi ko, privatno, po tom pitanju sta duguje, niti sam ja ikome duzan.

Ako ti nalazis ikakvu - a ja bih zaista voleo da znam kakvu - satisfakciju u pisanju ovakvih gore postova - meni OK.

Verovatno i tebi: uskliknuo si protiv mrskog komunizma, zapljunuo se.

 

I jos nesto, tek da se pomene: 

- Pavlovic, istaknuti komunista, jeste se vratio u Beograd neke 1939. ili 1940. i jeste se zaposlio zaposlilo ga u - vladinom Presbirou, nekoj vrsti tadasnjeg Tanjuga, taj rad: mislis li da je to bilo onako, da se pomogne^tm coveku ili su zbirovska, zandarska posla, onda, posle rata, pa i danas - samo zbirovska, zandarska posla.

- Uzicka republika ipak jeste bila prva slobodna teritorija u Evropi, sorry.

- oni^tm jesu imali sta da nauce od Vujkovica.

 

I tako Nesh-e, sta da ti kazem, osim - vidimo se za koju godinu na proslavi rehabilitacije recimo bas pomenutog Vujkovica: on je barem znao da ih trebi k'o vaske i nije se krio iza postova poput ovog tvog gore.

Ili mislis da bi, mozda, ipak vredelo pokusati razgovarati na temu, zatrebace.

 

 

[Nesh]

Namenski, ja ne znam koji smo to mi niti sam adresa za sve to sto "nam" pripisujes. Mislim da treba pricati o tome zasto je na jedinoj slobodnoj teritoriji u Evropi (ne umanjujem znacaj, naprotiv) bilo toliko vazno da se nadje i da se skine glava Zivojinu Pavlovicu. kakvi su bili motivi, da li je nesto drugo bilo prece...

...ali da ne trosim tastaturu dalje, mislim da ovo o rehabilitacijama zlikovaca cije mi prizeljkivanje pripisujes ipak previse.

Laku noc! Smrklo se!

 

EDIT: A ako se ne varam, Uzicka republijka je bila krajem septembra, te otud pisanje o tome sada, ako sam pogresio, izvinjavam se

Edited September 26, 2019 by Nesh

[namenski]

1 hour ago, Nesh said:

Namenski, ja ne znam koji smo to mi niti sam adresa za sve to sto "nam" pripisujes. Mislim da treba pricati o tome zasto je na jedinoj slobodnoj teritoriji u Evropi (ne umanjujem znacaj, naprotiv) bilo toliko vazno da se nadje i da se skine glava Zivojinu Pavlovicu. kakvi su bili motivi, da li je nesto drugo bilo prece...

...ali da ne trosim tastaturu dalje, mislim da ovo o rehabilitacijama zlikovaca cije mi prizeljkivanje pripisujes ipak previse.

Laku noc! Smrklo se!

 

EDIT: A ako se ne varam, Uzicka republijka je bila krajem septembra, te otud pisanje o tome sada, ako sam pogresio, izvinjavam se

Odlicno, sada barem znamo na cemu smo: bi pokusaja odgovora na bitan deo mog posta:

Quote

 

Strasna je sudbina Zivojina Pavlovica, drzim da medju pristojnim svetom o tome ne bi smelo da bude rasprave.

Bas kao sto je strasna - uzecu random primer, a ima ih onoliko - sudbina Dragise Kasikovica, ubijenog i masakriranog u Cikagu sa sve detetom, poprilicno godina posle rata.

Problem je, a steta je da ga ne vidis ili neces da vidis, pravis se blesav, i ne samo ti, u tome sto evo istice vec skoro 3 decenija, 30 godina, kako ste imali priliku, a bogami i obavezu da otvorite arhive, one prave, raskantate bagru, vidite ko je, zasto i kako narucivao i izvrsavao zlocine o kojima pricamo.

Pozvali prezivele aktere na odgovornost, sudili im, javno, jasno i glasno, ne prepustajuci tako ozbiljnu materiju raznim Gavrilovicima, Samardzicima, Anticima i ostaloj bulumenti iz te fele.

Niste, bas kao sto se ni kao primisao nije javila pomisao o ozbiljnoj drzavnoj/parlamentarnoj komisiji koja bi se ozbiljno pozabavila pricom i dogadjanjima, saslusala koga treba, koja ne bi gledala kroz prste nikome, oslanjala se na dokumenta i obavestila narod ko su bili dzelati, a ko zrtve, koliko ih je zaista bilo...

Ali ste se zato napajali na knjigama o milutinu i cika Dobricinim pokajnickim uradcima.

I to je na neki nacin eticki ljigavije od ovog gore: znam, imali ste preca posla - rusili ste komunizam i obracunavajuci se sa komunjarama bitnijim stvarima poput skidanja petokrake sa javnih zgrada, menjanja imena ulica, ukratko radikalnotm raskidali sa prosloscu.

 

Ali, vazno je da si se ti ogradio, ne znas, ti nisi oni, smrklo se...

Jeste, to si potpuno u pravu, i tek ce.

 

Ne ide to tako Nesh-e, ne ide i izmedju ostalog zbog toga sto usklicnikom obeleziti septembarsku Uzicku republiku, pa joj prvo, jedino i samo pripisati Zivojina Pavlovica, ne osvrnuvsi se barem i na jos po nesto, jednostavno ne ide, nece da valja, vec danas deca u skolama uce tu i takvu istoriju.

 

Obaska sto je malo onako pripisivati mi da sam ti bilo sta pripisivao, ali 'ajde...

[namenski]

...

 

 

Edited September 26, 2019 by namenski

[namenski]

Spremam se sa plaze, citam ponovo pa se nesto mislim:

6 hours ago, Nesh said:

Namenski, ja ne znam koji smo to mi niti sam adresa za sve to sto "nam" pripisujes. Mislim da treba pricati o tome zasto je na jedinoj slobodnoj teritoriji u Evropi (ne umanjujem znacaj, naprotiv) bilo toliko vazno da se nadje i da se skine glava Zivojinu Pavlovicu. kakvi su bili motivi, da li je nesto drugo bilo prece...

...ali da ne trosim tastaturu dalje, mislim da ovo o rehabilitacijama zlikovaca cije mi prizeljkivanje pripisujes ipak previse.

Laku noc! Smrklo se!

 

EDIT: A ako se ne varam, Uzicka republijka je bila krajem septembra, te otud pisanje o tome sada, ako sam pogresio, izvinjavam se

Ako je ovako obelezavas i priznajes joj znacaj:

11 hours ago, Nesh said:

Uzicka republika! Borba protiv okupatora ipak nije oduzimala toliko vremena, te se naslo vremena da se pronadje i pogubi Zivojin Pavlovic. Pa pretakao je nekako bezobraznik, nije hteo da ide u Moskvu, napisao i knjigu protiv Staljina, nisu ga u Parizu stigli, doakase mu u Uzicu na prvoj slobodnoj teritoriji u Evropi. Svrsenom poslu nema mane!

Kako li bi je kritikovao....

Uzicku republiku misli, prvu slobodnu teritoriju u okupiranoj od nacista Evropi...

Edited September 26, 2019 by namenski