Šta je najbitnije što se u istoriji dogodilo na današnji dan?

[namenski]

1 hour ago, apostata said:

To je KOVO (Киевский Особый военный округ), on je imao ubjedljivo najviše i KV-1 i KV-2 - prvih 177, a ovih drugih 88.

No to je ono što je trebalo da bude tamo po spisku, a u stvarnosti vjerovatno ih je bilo manje.

Nikako da se prisetim KOBO, sve sam hteo da napisem juzno od Pripjata, Ukrajina, Heeresgruppe Süd, Rundstedt, Kleist...  

Bez (pravih) knjiga sam ko slep, Internet mi nije bas...

To je to: ne samo da ih je bilo poprilicno, nego mi se cini da su samo dole^tm nastupili u vecim formacijama, brigade cini mi se, odnosno da nisu kao severno ubacivani u borbu počesno.

Nemci su na jugu jos prvih dana imali ozbiljnih problema, po negde su morali da na kratko cak predju i u odbranu sto je nezamislivo za rane faze napada na CCCP: govorim bukvalno o prvih nekoliko dana rata.

KV se tu pokazao i dokazao.

 

[gone fishing]

3 hours ago, namenski said:

Naravno da je Tigar, vidi se iz aviona^tm.

 

Nego:

 

 

Moderan za svoje vreme, da moderniji nije mogao biti, mada je ova fotografija dobrano novijeg datuma: naprava je stigla da ucestvuje na opstesaveznickoj Paradi pobede u Berlinu kada je njeno pokazivanje vec imalo neke druge poruke, nekim drugim adresatima.

Ali, ima nesto drugo: neprevazidjena sovjetska skola dizajna i nacina razmisljanja: ovaj tenk, cak i ovako reprezentativno slikan, uredno nosi prave pravcate balvane da se nadju za razne potrebe i situacije.

Jeste da podrazumevaju i angazuju fizicku radnu snagu, dakle samu posadu od koje se ocekuje da obavi posao, ali su ustede i dobici u brzini nuznih popravki na licu mesta ogromne i u drugoj polovini rata su omogucile pokretljivost i elasticnost nezapamcenu i istoriji mehanizovanog ratovanja.

Od sovjetskih posada se ocekivalo da prirucnim sredstvima obave najnuznije popravke, da ne kukaju i za svaku sitnicu pozivaju 987, dok se recimo prirucna dizalica za vadjenje motora po pravilu izvodila na licu mesta secenjem 3 zgodna drveta...

 

Bila je greska.

Pre svega sistemska, koja je znacila jalov utrosak Nemackoj tako potrebnih, a nedostajucih sirovina, a potom i doktrinarna: takozvani srednji tenkovi, u nemackom slucaju PzIV koji je tokom rata sazreo, bili su osnov i uslov uspesnog bijenja.

Teski tenk je dragocena, retka i skupa naprava koja se koristila samo tamo gde je postojala posebna potreba za njim, pa i to posle konsultacija i odobrenja najvise komande.

Matematika je bila prosta: jedan Panter ili Tigar su u proizvodnji jeli resurse dovoljne za 3 mozda i 4 PzIV, na stranu osvojena i uhodana proizvodnja velikih serija, osposobljena radna snaga potrebna za odrzavanje, pouzdana i proverena, vremenom usavrsavana konstrukcija, olaksana obuka, postojanje vec uvezbanih i iskusnih posada... 

Upravo ono sto su Sovjeti uradili sa T-34: serijska proizvodnja u ogromnim kolicinama, usavrsavanje u hodu, tokom proizvodnje, na stranu prednost da je sam T-34 bio po sebi genijalna konstrukcija, ali to je vec nesto drugo i za to treba pitati foliranta dringa Ferdinanda  

Ili - zapitaj se zasto i pored sve kuknjave na njihove mane, nije bilo iole ozbiljnog pokusaja da se Sermani zamene necim boljim do kraja rata: pragmaticni Amerikanci su naprosto sracunali da se tako nesto ne isplati, a da ce enormna masovna proizvodnja na kraju svih krajeva da odnese pobedu, sto se i dogodilo

Sto ni posle rata, do danas nisu naucili da naprave tenk - druga je prica  

 

Mozes malo preciznije: u borbama oko Rovna, dakle juzno, u junu i julu '41. korisceno ih je nekoliko desetina(?), da sada ne trazim tacne podatke.

I na tu epizodu se odnosi Halderov dnevnicki zapis o 'pojavi novih sovjetskih tenkova od 100 tona'.

tako je isprva mislio i karius tenkovski as i apotekar, on se obradovao kada su ga poslali da testira novi tenk, nadao se da će dobiti tenk sličan t 34, brz, okretan tenk, niske siluete, kad ono međutim, čekao ih je tenk veliki kao kuća i isto toliko pokretan

- kasnije je ipak naučio da ceni mogućnosti tigra, koga za razliku od pz 3/4 tenkića nije mogla da probije protiv tenkovska puška, da ne pričamo sada o at topovima

- ali dobro švabe nikada nisu imale više od 60 tigrova u voznom stanju na istočnom frontu i bili su strateško oružije pod komandom okh ili armija, bataljon od 14 tigrova koji je imao zadatak da napravi rupu u sovjetskoj odbrani kroz koju bi onda prošli medium tenkovi i mehanizovana pešadija

- panter je bio okosnica panzer divizija krajem rata, samo što je stigao prekasno, 5800 komada, no do 1945 panzer divizija je imala u proseku oko 60 tenkova 5x manje nego u leto 1940

- švabe je ubila opsesija perfekcionizmom, gledah dokumentarac gde je istoričar objašnjavao da su delovi tenka, mislim menjača, bili em složeni, em tako kvalitetno izrađeni da su mogli da traju godinama a u realnosti životni vek tenka od trenutka kada stigne na front pa do uništenja je bio svega nekoliko nedelja

- a što se tiče šermana, da napravljen je u ogromnim serijama, pred kraj rata su počeli da koriste i peršinge, za klasu bolje tenkove, ulična bitka u kelnu npr gde je panter silovao šermane a onda su ameri poslali peršinga koga ovaj nije mogao da buši kao sir ali zato je njega peršing sredio ali je posada pantera preživela i uspela da se izvuče...

 

- rusi su kod šermana cenili samo udobnost sedišta pa bi ih ako prežive uništenje tenka isekli i poneli sa sobom da ih ugrade na nove t-34

- nisu ih voleli iz istog razloga kao i zapadni saveznici, koji su po pričama veterana normandije napunili gaće dok su prolazili pored uništenih šermana, pored kojih su videli po 3-4 ili 5 grobova, tommy cookers ali i ameri su kao i rusi imali puno veći rezervoar regruta i nisu puno marili što im za uništenje jednog tigra treba 5 šermana, 4 da se žrtvuju kako bi peti uspeo da flankuje tigra i uništi ga pogotkom u leđa

Edited August 22, 2018 by gone fishing

[namenski]

Svaka pojedinost koju pominjes je tacna, ali citas me u detaljima, ne u celini  

Gvozdjurija sama za sebe ne dobija ratove, nevazna je, ratujes sa onim sto imas, najbolje sto znas, umes i mozes.

Panter, na primer, jeste trebalo da bude nemacki T-34, samo sto problem s njim nije vise bio u tehnici nego u necem drugom: u vreme njegove pojave, Nemci su vec bili nadigrani i po kvalitetu i po kvantitetu.

Po kvalitetu utoliko sto su Sovjeti naucili zanat, mislim na takozvanu vojnu vestinu, kvantitet i da ne pominjem.

Ali, mislim da je ipak bitno ovo:

3 hours ago, namenski said:

...jalov utrosak Nemackoj tako potrebnih, a nedostajucih sirovina, a potom i doktrinarna: takozvani srednji tenkovi, u nemackom slucaju PzIV koji je tokom rata sazreo, bili su osnov i uslov uspesnog bijenja.

...

Matematika je bila prosta: jedan Panter ili Tigar su u proizvodnji jeli resurse dovoljne za 3 mozda i 4 PzIV, na stranu osvojena i uhodana proizvodnja velikih serija, osposobljena radna snaga potrebna za odrzavanje, pouzdana i proverena, vremenom usavrsavana konstrukcija, olaksana obuka, postojanje vec uvezbanih i iskusnih posada...

Upravo ono sto su Sovjeti uradili sa T-34: serijska proizvodnja u ogromnim kolicinama, usavrsavanje u hodu, tokom proizvodnje, na stranu prednost da je sam T-34 bio po sebi genijalna konstrukcija, ali to je vec nesto drugo i za to treba pitati foliranta dringa Ferdinanda.

Tigar, Tigrovi tacnije, bili su promasaj, igracka istog reda znacaja kao recimo V1 ili V2: Panther je pak, prosto-naprosto - zakasnio, bio promasaj, obaska sto je, sporedno, ali da se pomene, tokom konstrukcije bio neprekidno doradjivan ne bi li bio sto bolji^tm, da bi se na kraju dobila masina koja ni u cemu nije mogla da zadovolji potrebe bojista kakav je bio Istocni front, na stranu presudna cinjenica da bi masovna proizvodnja sofisticirane naprave poput njega do neizdrza opteretila nemacku industriju.

I sami Nemci, vecina njih sigurno, mislim na glavne i odgovorne, slagala se u tome: ogranicite, ukinite razvoj i proizvodnju sve novih i novih modela, dajte nam sto vise starih, pouzdanih i u praksi usavrsavanih masina...

To bi bila sustina.

A mislim da precenjujes lakocu americkog i ruskog 'bacanja regruta' kao materijala^tm kojim su raspolagali u vecim kolicinama nego Nemci: to jednostavno nije bio deo doktrine ni jednih ni drugih.

Radilo se jednostavno o pristupu problemu: bolje i jeftinije i po zdravlje povoljnije je imati hiljade tenkova, ma i Sermana, od kojih ce svaki da unisti samo po jedan nemacki, nego stotinu teorijski savrsenih masina sa sve asovima u njima od kojih ce svaka da unisti 10-ak saveznickih...

Tu vrstu skole su Nemci najskuplje platili u vazduhu, da se zadrzim samo na tom delu price, tehnika na stranu: bolje imati 10,000 prosecnih aviona i pilota od kojih ce svaki da srusi po 1 ili 2 nemacka aviona, nego 100-ak asova na savrsenim avionima koji ce da sruse svaki po 100 aviona...

[apostata]

13 hours ago, namenski said:

Nikako da se prisetim KOBO, sve sam hteo da napisem juzno od Pripjata, Ukrajina, Heeresgruppe Süd, Rundstedt, Kleist...  

Bez (pravih) knjiga sam ko slep, Internet mi nije bas...

To je to: ne samo da ih je bilo poprilicno, nego mi se cini da su samo dole^tm nastupili u vecim formacijama, brigade cini mi se, odnosno da nisu kao severno ubacivani u borbu počesno.

Nemci su na jugu jos prvih dana imali ozbiljnih problema, po negde su morali da na kratko cak predju i u odbranu sto je nezamislivo za rane faze napada na CCCP: govorim bukvalno o prvih nekoliko dana rata.

KV se tu pokazao i dokazao.

 

Da, oni su sa T-34 bili veliko iznenađenje za Švabe .., no svejedno dohakali su im.

Za to ima mnogo razloga, ja ću onako bez reda.

 

- Na tom pravcu je bio Evald fon Klajst,

a on je prvi komandant prve stvorene tenkovske grupe u istoriji. One koja je razbila Francuze. Tada je on komandovao i Guderijanu i Hotu (koji su u Barbarosi imali svoje grupe, II i III).

 

- Bez obzira na KV i tridesetčetvorke, 85% tenkova u Zapadnim okruzima imalo je laki  oklop (od 6mm do 22mm). Švabe su ih bušili sa Flakom-30 i Flakom-38,

a  da ne govorimo o PaK-35/36 i PaK-38. Ova dva posljednja bila su izuzetno opasni i za KV i za T-34. PaK.38 - 50 mm sa pancirnom granatom oklop T-34 probija ispod 1.500m (na 1300m garantovano), a KV-1 ispod 700m (na 400m garantovano). Podkalibarnom PaK.38 T-34 probija na 1300m (garantovano na 700m), KV-1 na 740m (garantovano na 470m).

 

Slabiji njemački protutenkovski top PaK.36 - 38 mm sa pancirnom granatom oklop T-34 probija ispod 700m (na 500m garantovano). Podkalibarnom PaK.36 T-34 probija na 200m (garantovano na 150m), a KV-1 od 120m i niže.

 

Za podkalibarne granate PcGr.40 (50mm) našao sam podatak da ih je rashodovano u 1941. 45.756 komada, a običnih pancirnih 132.402.

 

- No za ove nove sovjetske tenkove prava noćna mora je bilo ovo:

Jakov Džugašvili kada je zarobljen u svom objašnjavanju Švabama razloga sovjetskog poraza navodi pogubno dejstvo po novim tenkovima upravo FlaK 18/36/38 88 mm.

 

-  Naravno postavlja se pitanje kako je uopšte dozvoljeno njemačkoj artiljeriji da to radi sa sovjetskim tenkovima? Odgovor je jednostavan - ili nije bilo sovjetske artiljerije (uništavala ju je njemačka avijacija) ili je banalno kasnila. Prije početka rata procjenjeno je da npr. armiji treba 90 hiljada tegljača, a na spisku je bilo 42 hiljade (pa je tako bilo planirano da se u slučaju potrebe uzmu obični traktori). Armija je takođe imala 272 hiljada automobila svih tipova, a realne potrebe su bile 750 hiljada itd. i tome sl. (npr. konji - sa njima je situacija bila još gora nego sa tegljačima). 

Kako ti možeš voditi manevarske operacije, ako ti pješadija ide pješke, artiljeriju vuku obični traktori, čija je brzina 6-7 puta manja od brzine tenka i ako ti, za razliku od njemačke haubice, koju vuče jedan tegljač i na kojem je i posada i municija, tvoju haubicu, posadu i municiju vuku najmanje dva traktora i to brzinom od nekih 8 km na sat?

 

A i ako je artiljerija bila tu, bila je neefikasna i teško mobilna - Sovjeti u stvari nisu imali adekvatni PT top. Čuvena "sorokopjatka"  je dopunski oklopljene tekove, a Pz.Kpfw.IV pogotovo , pogodkom u "čelo" mogla  uništavati tek sa 60-tak m, što to je za posadu značilo praktično samoubistvo.

Korištenje divizione, pukovske i brdske artiljerije sa kalibrom 76,2 mm bilo je efektnije, ali je tu bio problem mobilnosti tih topova, kao i nedostatak pancirnih granata. U borbi sa njem. tenkovima korišteni su i protivavionski topovi 88 mm, no sa vučom tih grdosija od 4t bilo je više nego gadno.

 

- I na kraju (uslovno govoreći, jer ima toga još) - KV i T-34 praktički nisu imali pancirnih granata (o komulativnim da ne govorimo, SSSR ih je počeo proizvoditi tek 1942/43.) Od '36. do '40. u SSSR-u takvih granata napravljeno je 74.900. U '41. (do 2. juna) izbaćeno je 118 hiljada, no na taj datum više od polovine nije bilo napunjeno eksplozivnim punjenjem. I kao šlag na sve konstrukcija tih granata je bila katastrofalno loša, tako da se u izvještajima redovno spominje njhova neefektivnost.

Primjera radi 8. mehanizovani korpus KOVO je od svih mehanizovanih korpusa tog okruga bio najsnabdjeveniji ovom vrstom granata, a imao je samo 25% od onoga šta je trebao da ima.

 

Edited August 23, 2018 by apostata

[vathra]

U jednoj analizi iz borbi u Severnoj Africi, navode da se Flak 88mm nije najbolje pokazao u PT ulozi. Bio je velik i lako uočljiv, i Britanci bi ga odmah gađali i neutralisali artiljerijom.

 

Kao dodatak na ovo što Apostata priča o nekakvim tegljačima i ostalim sitnicama...

[namenski]

11 hours ago, apostata said:

- Na tom pravcu je bio Evald fon Klajst,

a on je prvi komandant prve stvorene tenkovske grupe u istoriji. One koja je razbila Francuze. Tada je on komandovao i Guderijanu i Hotu (koji su u Barbarosi imali svoje grupe, II i III).

Tek da se napomene: Paul Ludwig Ewald von Kleist,  Generalfeldmarschall, komandant 1. Panzerarmee, inace najvece oklopne formacije Wehrmacht-a tokom kompletnog WW2, odsedeo je u zapadnobalkanskom zatvoru dobre skoro 2 godine buduci da su ga Amerikanci uredno izrucili svom ratnom savezniku, Zapadnobalkaniji.

1948. je izrucen bratskom Sovjetskom Savezu gde je dobio milostivih 10 godina, ali ga nije htelo: umro je 1954. u cuvenom zatvoru Владимирский централ, kao oficir najviseg cina koga je sudba kleta zadesila u zarobljenistvu.

 

Edited August 23, 2018 by namenski

[namenski]

12 hours ago, apostata said:

Da, oni su sa T-34 bili veliko iznenađenje za Švabe .., no svejedno dohakali su im...

Apostato, Apostato, gvozdjurija, gvozdjurija…  

Jesu im dohakali, sva je prilika da bi im dohakali i da ih je bilo vise tog leta '41.

Jednostavno, iznenadjenje dodato na nadmocniju taktiku, iskusniji svi kadrovi, od vojnika do generala, visok moral nadljudi koji su orno krenuli da obave i taj istocni posao, sve u svemu beznadezna situacija za vojsku zatecenu u sred reorganizacije i privredu koja je tek zapocela sa isporukama nove opreme.

Iz danasnje perspektive tesko je shvatiti nesto drugo: sovjetsko komandovanje nije bilo iznenadjenom nemackom taktikom dubokih prodora, pojavom Nemaca i po 50 pa i 100 km duboko u sovjetskoj pozadini...

Problem je bio u tome sto se tome nije imalo cime suprotstaviti: preduzimane su mere da se nemacki klinovi ciji su bokovi bili - a Sovjeti su to, za razliku od, recimo Francuza, znali - osetljivi, ali ih je jednostavno bilo nemoguce dovoljno brzo spopasti i ako se na mnogo mesta pokusavalo, pa bogami po negde i na kratko uspevalo.

 

Fascinira nesto drugo, nesto sto od samog pocetka razlikuje Istocni front od svih drugih: Sovjeti su se od prvog dana sa Nemcima tukli i to zestoko, uprkos svim opkoljavanjima, prodorima i ostalim specijalitetima Blitzkrieg-a.

Naravno da je bilo i nesnalazenja, narocito u najvisim esalonima komandovanja - inace pravilo za sve velike armije - pa su se tako zvezde Gradjanskog rata kao Budjoni na primer, pokazali neupotrebljivim za moderni rat, ali je zato u, uslovno receno, srednjem komandnom esalonu, vladao doktrinom ubrizgan ofanzivni duh (pogledati i pod Tuhacevski ) iz koga su se - prirodno - surovom ratnom selekcijom poceli da pomaljaju komandanti koji ce samo godinu i jace kasnije da ispeku zanat bolje od Nemaca.

Imena kao Rokosovski, Konjev, Jerjomenko i jos poprilicno drugih su polako pocela da postaju poznata.

Danas se stidljivo iznose ondasnje reportaze zapadnih novinara koji su u krajem jula 1941, dakle samo mesec i nesto jace posle napada Nemacke odvedeni u obilazak fronta i koji su tada sa razumljivim strahopostovanjem izvestavali o 'prvim teritorijama otetim, povracenim od Nemaca od kako je poceo rat...', a cela skoro dvomesecna frka oko Smolenska u kojoj su Nemci izvukli em pristojne batine, em bili primorani da poprilicno promene i poremete svoje planove, danas je skoro zaboravljena, i ako su Sovjeti tada recimo na nekoliko mesta cak i forsirali Dnjepar sto, na stranu sve ostalo, govori o ofanzivnom duhu u jednoj izuzetno teskoj situaciji.

Gubici jesu bili veliki, Nemci na kraju jesu progurali svoje ali takodje po cenu do tada nezabelezenih sopstvenih gubitaka, ali su se susreli - izmedju ostalog - i sa pojavom da jedinice koje su opkoljene ne polazu uredno oruzje nego nastavljaju da se bore, dok se, polako ali sigurno, u arijevske glave uvlacila pomisao da sve skupa uzeto stvari na istoku nece biti setnja poput do tada uobicajenih evropskih: pocelo je kukanje na istocno varvarstvo, zameranje Sovjetima sto se bore do poslednjeg, primedbe na to sto se kao bajagi predaju pa onda Nemce koji korektno dodju da ih zarobe pobiju, sve u svemu 1 divljastvo...

Edited August 23, 2018 by namenski

[Anduril]

Da, bitka za Smolensk toliko zaboravljena da je Glantz pre nekoliko godina objavio celu knjigu o tome.

https://www.amazon.com/Barbarossa-Derailed-September-Encirclement-Counteroffensives-ebook/dp/B005ATQZS2

Kako te ne mrzi da ubacujes sistematski ove male lazi (kao i podmetanja) u carsave? 

[namenski]

И, шта пише?

 

И, цела су 3 дела изашла у размаку од пар година.

 

И, ипак си ти фуњара:

2 hours ago, namenski said:

cela skoro dvomesecna frka oko Smolenska u kojoj su Nemci izvukli em pristojne batine, em bili primorani da poprilicno promene i poremete svoje planove, danas je skoro zaboravljena...

која трчкара около и покушава да се закачи за било шта...

 

А иначе, јесте, у праву си, памти се, само тако: чим поменеш 2. светски рат на Истоку, већина људи одмах крене да набраја: Барбароса, Смоленск, Москва, Стаљинград, Курск…
 

И зашто си се од целог мог поста који је требало да начне једну сасвим другу тему, ухватио (скоро) заборављеног Смоленска?

Уредно оптуживши постера за лагање и подметање, и то истовремено док на модерацији кукаш на неправде које ти се чине оптужбама управо за подметање, а?

 

А уз то сам још пазио да ни за живу главу не поменем пијаног Жукова 

 

 

Него, 'ајде, за ширу публику, шта пише код Гланца?

[apostata]

12 hours ago, vathra said:

U jednoj analizi iz borbi u Severnoj Africi, navode da se Flak 88mm nije najbolje pokazao u PT ulozi. Bio je velik i lako uočljiv, i Britanci bi ga odmah gađali i neutralisali artiljerijom.

Imali ljudi artiljeriju.

Ali vatra ja  se ba sjećam da sam na nekoliko mjesta pročitao kako su se one u Africi pokazale kao jako dobre. Imam to negdje, ali da sada ne tražim ... Gart je sigurno jedno od tih "mjesta"

Halder npr. u svom dnevniku sa oduševljenjem piše upravo o tim haubicama, kao efikasnom rješenju za novu generaciju sovjetskih tenkova.

Quote

Kao dodatak na ovo što Apostata priča o nekakvim tegljačima i ostalim sitnicama...

[vathra]

Pa 88ca je jak top, ako ga ostave da puca biće nezgodan. Ali u istoj situaciji će se bolje pokazati Pak 75, jer može da se postavi i sakrije gde hoćeš, a nije puno lošiji.

 

Imao sam negde knjigu koja se zove Dreaded 88 ili tako nešto. Ima zanimljivoh podataka na osnovu statistike, tipa u Africi im je trebalo na većim daljinama po 17 pancirnih granata u proseku za jedan uništen tenk (možda i neki veći broj, davno sam čitao).

[vathra]

Исправка:

књига се зове: "Dreaded threat: The 8.8cm flak 18/36/37 in thr Anti-tank role", Thomas Jentz

 

Има доста примера о употреби у Француској, СССРу и Африци.

Ту наводе и опис дејства и потрошену муницију.

Али то су само успешни примери.

 

Ови извештаји су врло занимљиви, види се како је 88 био врло ефикасно оружје, кад је правилно кориштен, у садејству са осталим јединицама. Није ту толико до самог топа, колико до вештине употребе.

 

Извештај о статистици сам видео на другом месту, наводе колико је ПТ муниције потрошено у Африци, и деле са бројем тенкова које су пријавили као уништене.

Edited August 23, 2018 by vathra

[apostata]

Njegova najveća mana je bilo to što je visok kao tenk, ali ako se iole ukopa .., a Romel je u pustinji to mogao vrlo brzo raditi.

No dobro, možda sam i ja pogriješio za Afriku.

 

No u SSSR-u su harale. Isajev ih npr. zove "glavnim neprijateljem '41."

 

Evo KV-2 izbaćen iz borbe kod Dubna od strane 88-ca Puka Herman Gering.

 

[Anduril]

6 hours ago, namenski said:

И, шта пише?

И, цела су 3 дела изашла у размаку од пар година.

И, ипак си ти фуњара:

која трчкара около и покушава да се закачи за било шта...

А иначе, јесте, у праву си, памти се, само тако: чим поменеш 2. светски рат на Истоку, већина људи одмах крене да набраја: Барбароса, Смоленск, Москва, Стаљинград, Курск…

И зашто си се од целог мог поста који је требало да начне једну сасвим другу тему, ухватио (скоро) заборављеног Смоленска?

Уредно оптуживши постера за лагање и подметање, и то истовремено док на модерацији кукаш на неправде које ти се чине оптужбама управо за подметање, а?

А уз то сам још пазио да ни за живу главу не поменем пијаног Жукова 

Него, 'ајде, за ширу публику, шта пише код Гланца?

 

Nemoj me razumeti pogresno, mada vec znam da hoces, ali ja vas ovde citam sa zanimanjem jer ima puno interesantnih detalja koje nemam vremena sam da iskopam.

Istovremeno, mi smeta kad se nepotrebno ubacuju ovakve stvari, a jedini razlog je da bi potvrdio svoju tezu iz gotovo svakog posta - da je na delu jedan veliki revizionisticki projekat.

Imam prilicno dobar pregled sta svake godine izlazi na engleskom i nemackom jeziku, ponesto i na ruskom ili poljskom, pa sam zato i znao da Smolensk sigurno nije zaboravljen kao i mnoge druge tvoje tvrdnje iz posta u post koje su nategnute.

Ono sto ti nazivas revizionizam postoji oduvek u zapadnoj istoriografiji, a to je prosto diverzitet koji ide od revizionista, preko onih sa novim materijalom i paradigmama, do konzervativnijih autora. Za pravi revizionizam potreban je politicki pritisak, a tako nesto nije moguce izvrsiti tako lako kao pod Staljinom ili Titom.

A ti prosto radis cherry picking, gde izvadis nesto od nekog autora umesto da gledas celu oblast, ili cak optuzis nekog iz ciste fantanzije, da bi imao sa kim da se svadjas oko tvoje omiljene teze.

Smanji to malo, drzi se zanimljivih podataka i time ces dati i veci kredibilitet onom sto pises i prenosis. 

[apostata]

9 hours ago, namenski said:

Apostato, Apostato, gvozdjurija, gvozdjurija…  

Jesu im dohakali, sva je prilika da bi im dohakali i da ih je bilo vise tog leta '41.

Jednostavno, iznenadjenje dodato na nadmocniju taktiku, iskusniji svi kadrovi, od vojnika do generala, visok moral nadljudi koji su orno krenuli da obave i taj istocni posao, sve u svemu beznadezna situacija za vojsku zatecenu u sred reorganizacije i privredu koja je tek zapocela sa isporukama nove opreme.

Iz danasnje perspektive tesko je shvatiti nesto drugo: sovjetsko komandovanje nije bilo iznenadjenom nemackom taktikom dubokih prodora, pojavom Nemaca i po 50 pa i 100 km duboko u sovjetskoj pozadini...

Problem je bio u tome sto se tome nije imalo cime suprotstaviti: preduzimane su mere da se nemacki klinovi ciji su bokovi bili - a Sovjeti su to, za razliku od, recimo Francuza, znali - osetljivi, ali ih je jednostavno bilo nemoguce dovoljno brzo spopasti i ako se na mnogo mesta pokusavalo, pa bogami po negde i na kratko uspevalo.

 

Fascinira nesto drugo, nesto sto od samog pocetka razlikuje Istocni front od svih drugih: Sovjeti su se od prvog dana sa Nemcima tukli i to zestoko, uprkos svim opkoljavanjima, prodorima i ostalim specijalitetima Blitzkrieg-a.

Naravno da je bilo i nesnalazenja, narocito u najvisim esalonima komandovanja - inace pravilo za sve velike armije - pa su se tako zvezde Gradjanskog rata kao Budjoni na primer, pokazali neupotrebljivim za moderni rat, ali je zato u, uslovno receno, srednjem komandnom esalonu, vladao doktrinom ubrizgan ofanzivni duh (pogledati i pod Tuhacevski ) iz koga su se - prirodno - surovom ratnom selekcijom poceli da pomaljaju komandanti koji ce samo godinu i jace kasnije da ispeku zanat bolje od Nemaca.

Imena kao Rokosovski, Konjev, Jerjomenko i jos poprilicno drugih su polako pocela da postaju poznata.

Danas se stidljivo iznose ondasnje reportaze zapadnih novinara koji su u krajem jula 1941, dakle samo mesec i nesto jace posle napada Nemacke odvedeni u obilazak fronta i koji su tada sa razumljivim strahopostovanjem izvestavali o 'prvim teritorijama otetim, povracenim od Nemaca od kako je poceo rat...', a cela skoro dvomesecna frka oko Smolenska u kojoj su Nemci izvukli em pristojne batine, em bili primorani da poprilicno promene i poremete svoje planove, danas je skoro zaboravljena, i ako su Sovjeti tada recimo na nekoliko mesta cak i forsirali Dnjepar sto, na stranu sve ostalo, govori o ofanzivnom duhu u jednoj izuzetno teskoj situaciji.

Gubici jesu bili veliki, Nemci na kraju jesu progurali svoje ali takodje po cenu do tada nezabelezenih sopstvenih gubitaka, ali su se susreli - izmedju ostalog - i sa pojavom da jedinice koje su opkoljene ne polazu uredno oruzje nego nastavljaju da se bore, dok se, polako ali sigurno, u arijevske glave uvlacila pomisao da sve skupa uzeto stvari na istoku nece biti setnja poput do tada uobicajenih evropskih: pocelo je kukanje na istocno varvarstvo, zameranje Sovjetima sto se bore do poslednjeg, primedbe na to sto se kao bajagi predaju pa onda Nemce koji korektno dodju da ih zarobe pobiju, sve u svemu 1 divljastvo...

Potpisujem praktički sve napisano.

 

Sovjeti su se borili, tu nema sumnje. Pa Popelj je negdje 26. ili 27. prekinuo centralnu Panzerstraße GA Jug. Prva tenkovska grupa je praktički na 2-3 dana stala. Jednoruki Hube je pokušao osloboditi Pz.Str. 29. juna, ali Popelj napad odbija. Centralnu Pz.Str. Švabe će dobiti, ali to je povezano više sa planskim odstupanjem (po naređenju Moskve) južnog i Jugozapadnog fronta ka "staroj granici".

 

Evo dole njemačka karta tr Pz.Str. GA Jug.

 

 

 

 

 

Edited August 23, 2018 by apostata