ШЋЂ

[Otto Katz]

Gde smo tu mi?

U engleskoj govornoj zoni :D

A, koji će se jezik u njoj govoriti?

Sigurno je vec i bilo, ali valja se podsjetiti.

The European Union commissioners have announced that agreement has been reached to adopt English as the preferred language for European communications, rather than German, which was the other possibility.As part of the negotiations, Her Majesty’s Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a five-year phased plan for what will be known as Euro-English (Euro for short). In the first year, ‘s’ will be used instead of the soft ‘c’. Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy. Also, the hard ‘c’ will be replaced with ‘k.’ Not only will this klear up konfusion, but typewriters kan have one less letter.There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome ‘ph’ will be replaced by ‘f’. This will make words like ‘fotograf’ 20 per sent shorter.In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkourage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of silent ’e’s in the languag is disgrasful, and they would go.By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing ‘th’ by ‘z’ and ‘W’ by ‘V’. During ze fifz year, ze unesesary ‘o’ kan be dropd from vords kontaining ‘ou’, and similar changes vud of kors; be aplid to ozer kombinations of leters.After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil b no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech ozer. Ze drem vil finali kum tru.

[bus]

Onda moramo obrazovati većinu.

S moje tačke gledišta, prvo treba tu većinu obrazovati o tome šta su to uopšte jezička pravila i naučiti ih razlici između pravila nečijeg izvornog varijeteta (koji svaka neurokognitivno neoštećena osoba poznaje savršeno) i zapisanim pravilima standardnog jezika, koji je za većinu ljudi nešto što treba učiti, ponekad na način na koji se uče biologija ili istorija (na primer, pravopisna pravila), a ponekad na način na koji bi se učio neki strani jezik na dva-tri školska časa nedeljno.

Takvi, em što dobar deo njih nikad nije ni naučio do kraja gramatička pravila pisanja/govora

Osim kod oštećenja mozga usled degenerativnih bolesti, šloga, ili povreda glave, pravila maternjeg jezika se ne zaboravljaju ako ga redovno koristiš.

em što i ono što zna zaboravlja pišući "modernim stilom".

Ti, u stvari, govoriš o pravilima standardnog jezika zapisanim u nekoj gramatici i naučenim na sličan način kao što su se učila pravila bilo kog stranog jezika (eksplicitnim memorisanjem), a ne o pravilima maternjeg jezika, koja se uče u detinjstvu i bez nekog posebnog napora. Prva je svakako moguće zaboraviti (recimo, ja ne znam da sibilarizujem na srpskom po zvaničnim specifikacijama, nego samo nabadam, a isto tako sam i zaboravio kako se grade latinski konjunktivi); druga jedino ako imaš povredu mozga ili ako ne koristiš maternji jezik tokom jako dugog perioda.

I onda kada treba da napišu nešto što je formalno (kao što je to pismeni zadatak) oni se zanesu pa nastave da pišu w,y,ch,zh.

Pa to nije zato što ne umeju da govore srpski (koji govore "savršeno" jer im je to maternji jezik), već zato što ne umeju da koriste pisani standardni srpski (koji nikome nije maternji jezik), koji se uči, velikim delom, na način na koji se buba istorija. Edited June 30, 2010 by bus

[hazard]

Pa to nije zato što ne umeju da govore srpski (koji govore "savršeno" jer im je to maternji jezik), već zato što ne umeju da koriste pisani standardni srpski (koji nikome nije maternji jezik), koji se uči, velikim delom, na način na koji se buba istorija.

Da li si siguran u ovo boldovano? Evo ja sam prosao ukupno 3 razreda skole na srpskom (od 1. do 3.) a rekao bih da mi je maternji jezik upravo pisani standardni srpski. Osim ako neces sad da cepidlacis s ovim ili onim, tipa da ne znam da izdeklamujem sva pravila (no svejedno znam da ih koristim, instinktivno i zbog iskustva), onda mozemo da kazemo da se ono sto je meni maternji jezik bar u 90% slucajeva poklapa sa standardnim srpskim.

[Amelija]

A u čemu je fora sa tim buđavim "w"?

[Father Jape]

Ovo podseća na histrionisanje nekih Britanaca (a i drugih anglofonih entiteta) oko propadanja jezika im jer, zaboga, deca na tim internetima (sic!) i SMSovima koriste, skraćenice poput spomenutih 'c u l8er', '4ever', itsl. Tim, takvima i ovakvima - knjigu čika Kristala u ruke: Txtng: The Gr8 Db8Dok je ne nađete u pdf formi na netu, evo na istu temu Kristalovo gostovanje u izvesnoj britanskoj TV emisiji: http://www.youtube.com/watch?v=v7WSzxQ0nX4

[Ulven]

Da li si siguran u ovo boldovano? Evo ja sam prosao ukupno 3 razreda skole na srpskom (od 1. do 3.) a rekao bih da mi je maternji jezik upravo pisani standardni srpski. Osim ako neces sad da cepidlacis s ovim ili onim, tipa da ne znam da izdeklamujem sva pravila (no svejedno znam da ih koristim, instinktivno i zbog iskustva), onda mozemo da kazemo da se ono sto je meni maternji jezik bar u 90% slucajeva poklapa sa standardnim srpskim.

Da, standardni srpski je po definiciji veštački varijetet koji nijednom govorniku nije maternji jezik. I sam kažeš da se tvoj jezik poklapa sa standardom u 90% slučejeva, ali ne i u 100%. To je zato što govoriš dijalektom koji je veoma blizak standardnom jeziku (za razliku od nekoga iz npr. Pirota). Ali razlike postoje.

[Father Jape]

Poput?

[Ulven]

Postoje na svim jezičkim nivoima. Možda su najočiglednije u slučaju akcentovanja reči. Koliko ljudi (i to onih koji se diče time da govore "pravilno") kaže dijàmant, paràdajz, i sl.?

[salerokada]

"zashto oe u ö spada u razvoj pisma, a ö u oe je skandal koji ne dolazi u obzir".

Nemam pojma. Bar kada je u pitanju nemački jezik, ako se to na njih koristi.Kod nas, tj. u latinici je postojala ideja da se dž, nj, lj i dj zamene sa novim jednoslovnim (valjda je to pravi izraz) znakovima. Međutim, samo đ se ustalilo.U tom smislu podržavam pojednostavljivanje tako da se svaki glas piše jednim različitim znakom (kao što je oe u ö). Prelaz ö u oe bi, u toj postavci, predstavljao usložnjavanje pa je zato nepoželjan.@bus: Za obrazovanje se slažemo.

Osim kod oštećenja mozga usled degenerativnih bolesti, šloga, ili povreda glave, pravila maternjeg jezika se ne zaboravljaju ako ga redovno koristiš.

Mislio sam prevashodno na pravila pisanja.

Pa to nije zato što ne umeju da govore srpski (koji govore "savršeno" jer im je to maternji jezik), već zato što ne umeju da koriste pisani standardni srpski (koji nikome nije maternji jezik), koji se uči, velikim delom, na način na koji se buba istorija.

Koliko shvatam ti insistiraš na razlici između maternjeg jezika i književnog i pod maternjim podrazumevaš ono kako govore njihovi roditelji? Da li je maternji jezik onaj koji govore njihovi roditelji ili je onaj kojim se služi sredina u kojoj žive?Ako moji roditelji govore "numem", a okolina "ne umem", kada se ja koristim maternjim jezikom?I tu je poenta onoga što sam hteo da kažem, da ljudi koji govore "numem" ne znaju maternji jezik (pod uslovom da je "ne umem" maternji jezik).Ali sve ovo je offtopic. Prvobitna rasprava se vodila oko pisanja pa predlažem da se tamo vratimo.

[salerokada]

A u čemu je fora sa tim buđavim "w"?

Neki wole da ga koriste 'wako.

[расејан]

Ovo podseća na histrionisanje nekih Britanaca (a i drugih anglofonih entiteta) oko propadanja jezika im jer, zaboga, deca na tim internetima (sic!) i SMSovima koriste, skraćenice poput spomenutih 'c u l8er', '4ever', itsl. Tim, takvima i ovakvima - knjigu čika Kristala u ruke: Txtng: The Gr8 Db8Dok je ne nađete u pdf formi na netu, evo na istu temu Kristalovo gostovanje u izvesnoj britanskoj TV emisiji: http://www.youtube.c...h?v=v7WSzxQ0nX4

У ствари, та вештина је мало старија од текстовања - прво су биле "таште таблице", па ИРЦ, па разноразни софтвер за чантрање (ицеку, АИМ, џабер, трилијан итд), па тек онда СМС поруке.

[bus]

Da li si siguran u ovo boldovano? Evo ja sam prosao ukupno 3 razreda skole na srpskom (od 1. do 3.) a rekao bih da mi je maternji jezik upravo pisani standardni srpski. Osim ako neces sad da cepidlacis s ovim ili onim, tipa da ne znam da izdeklamujem sva pravila (no svejedno znam da ih koristim, instinktivno i zbog iskustva), onda mozemo da kazemo da se ono sto je meni maternji jezik bar u 90% slucajeva poklapa sa standardnim srpskim.

Odgovorio je već Ulven. Standardom od 100% ne govore ni glumci u klasičnom teatru, a verovatno ni likovi u knjigama.

@bus: Za obrazovanje se slažemo.Mislio sam prevashodno na pravila pisanja.

Pisani jezik se po strukturi uvek bitno razlikuje od govornog. Razlike su na nivou izbora reči, dužine rečenica, organizacije teksta, a i u samom zvukovnom sastavu mnogih reči.

Koliko shvatam ti insistiraš na razlici između maternjeg jezika i književnog i pod maternjim podrazumevaš ono kako govore njihovi roditelji? Da li je maternji jezik onaj koji govore njihovi roditelji ili je onaj kojim se služi sredina u kojoj žive?

"Maternji jezik" bih za potrebe ove rasprave definisao kao "skup pravila predstavljenih u mozgu na određeni način (mogu kasnije više o tome ako bude trebalo) koja govornik koristi bez potrebe da o njima svesno razmišlja". Recimo, ja na srpskom kažem "od svih ptica", a ne kažem "od svih pticama" i nemam šta da stajem i razmišljam o tome koji nastavak bi tu trebalo staviti. Kada na latinskom kažem "omnium avium", moram svesno da razmišljam koje nastavke treba da koristim da bih ubo padež, rod, i broj, pa još i da se slaže.

Ako moji roditelji govore "numem", a okolina "ne umem", kada se ja koristim maternjim jezikom?I tu je poenta onoga što sam hteo da kažem, da ljudi koji govore "numem" ne znaju maternji jezik (pod uslovom da je "ne umem" maternji jezik).

Koristiš se maternjim jezikom kad govoriš onako kako je tebi prirodno, bez potrebe da se ispravljaš i edituješ zbog prisustva nekog društvenog autoriteta. Primer: kad se ljudi sa juga u Beogradu hiperedituju, pa kažu "idem u svojoj sobi", što nije ispravno ni na njihovom maternjem jeziku, ni na beogradskom srpskom, ni na standardnom srpskom -- ovo se dešava jer ne koriste pravilo koje podsvesno znaju, već koriste iz knjige naučeno pravilo, koje je i u mozgu predstavljeno u drugoj vrsti memorije od pravih jezičkih pravila, a ta memorija (za eksplicitno naučeno znanje) je između ostalog, i manje pouzdana -- u kritičnom trenutku zna da nas izda, baš kao kad u trenutku ne možemo da se setimo imena neke organele ili nekog hemijskog spoja. Maternji jezik deteta (po definiciji od gore) se često razlikuje od roditeljskog, jer ga jednom kad dete krene da izlazi iz kuće, u velikoj meri formira jezik vršnjaka. Nego, naglasio bih još jednom, standardni jezik nikad nije jezik sredine. Niti je jezik roditelja. Otuda nikome nije maternji. Nego ljudi krenu od maternjeg, pa onda uz pravila koja su dodatno memorisali taj govor koriguju (manje ili više uspešno), jer za to postoji društveni pritisak (recimo, blam od Beograđana kod ljudi koji kažu "idem u svojoj sobi", jer znaju da bi bili ismejani (nažalost!) kad bi govorili kako inače govore).

Ali sve ovo je offtopic. Prvobitna rasprava se vodila oko pisanja pa predlažem da se tamo vratimo.

Može, ako prvo usvojimo da pisani jezik nije maternji jezik i da pisanje engleskim ili arapskim pismom, pa čak i nogama, nikako ne može da upropasti srpski kao jezik, već samo može da izmeni pisani srpski, i to tek na duže staze. Edited June 30, 2010 by bus

[Father Jape]

Hm, da. Slažem se ja s tim što bus ^piše, osim što mi je ta definicija standardnog jezika u potpunosti neprihvatljiva.

[MancMellow]

Postoje na svim jezičkim nivoima. Možda su najočiglednije u slučaju akcentovanja reči. Koliko ljudi (i to onih koji se diče time da govore "pravilno") kaže dijàmant, paràdajz, i sl.?

Jao kako me ova tzv. "pravilna akcentuacija" nervira. Da li se zna ko je i kad smilio tu glupost tj. da ta akcentuacija bude pravilna pošto nema šanse da su je pokupili od nekog živog stvora koji priča srpski.

Može, ako prvo usvojimo da pisani jezik nije maternji jezik i da pisanje engleskim ili arapskim pismom, pa čak i nogama, nikako ne može da upropasti srpski kao jezik, već samo može da izmeni pisani srpski, i to tek na duže staze.

potpuno slaganje

[bus]

Hm, da. Slažem se ja s tim što bus ^piše, osim što mi je ta definicija standardnog jezika u potpunosti neprihvatljiva.

Definiši ga drugačije onda, pa da se upustimo u definicijometriju. :D Šta je standardni jezik?EDIT:Pasting the thing here for convenience:

Nego, naglasio bih još jednom, standardni jezik nikad nije jezik sredine. Niti je jezik roditelja. Otuda nikome nije maternji. Nego ljudi krenu od maternjeg, pa onda uz pravila koja su dodatno memorisali taj govor koriguju (manje ili više uspešno), jer za to postoji društveni pritisak (recimo, blam od Beograđana kod ljudi koji kažu "idem u svojoj sobi", jer znaju da bi bili ismejani (nažalost!) kad bi govorili kako inače govore).

Da pojasnim, ovo je polazna faza kod učenja standardnog jezika, ali je u stvari pojednostavljena slika stvari, jer ljudi u svakom trenutku jezik usvajaju (doduše na različite načine i do različitog stepena) i na način na koji ga usvajaju deca (i tom vrstom memorije) i na način na koji se uče strani jezici u odraslom dobu (i, jasno, pripadajućom vrstom memorije). Tako da neko ko je kao dete započeo sa dijalektom koji je inače vrlo blizak standardu (recimo ja) i ko je u školi, kod kuće, i u društvu drugih odraslih dodatno bio doučavan standardnom jeziku i ispravljan, na kraju završi sa dijalektom koji je sve u svemu zaista jako blizak standardu, ali se opet od njega razlikuje. Ja, recimo, znam da ne akcentujem mnoge reči na standardni način -- recimo, kažem paraDAJZ i kaberNE. Dalje, kao što sam se više puta skrušeno ispovedio, kad sibilarizujem u sopstvenom govoru, neke reči sibilarizujem, a neke ne; često sibilarizujem kad u standardu ne treba, a desi se da i jednu te istu reč nekad sibilarizujem a nekad ne, što ukazuje da ja to pravilo ne znam na isti podsvesni, automatski način na koji znam palatalizaciju. Dakle, nikakva razlika nego kao kad neko ko u Beogradu uči engleski svesno zna da treba "he goes", a često u govoru ipak okine i kaže "he go". Nekonsistentnost primene nekog pravila je jedna od bihejvioralnih indicija da se ne koristi ona ista vrsta znanja (tj. memorije) koja se koristi kad se govori maternji jezik. Ovo nije kontroverzna tvrdnja, i može se dokazati ne samo empirijskim nalazima iz psiholingvističkih studija koje mere vreme reakcije, već i onih koje koriste EEG, MEG, magnetnu rezonancu, a i studija sa ljudima koji imaju razna oštećenja mozga. Da rezimiram: moj "maternji" jezik u stanju u kome je danas, u mom odraslom dobu, u najvećoj meri ima ista ona podsvesna pravila koja ima i standardni srpski, a opet se delom od njega i razlikuje. Dodatno, ja imam na raspolaganju i veliki broj memorisanih, deklarativno naučenih pravila, koja mogu da koristim da dodatno svoj govor ili pisanje približim idealizovanom standardu u situacijama kada mi to predstavlja neku društvenu prednost (recimo, kad bih bio na intervjuu za posao u Beogradu ili kad bih na srpskom držao predavanje --> oba su samo u domenu čiste fantazije :D). Edited July 1, 2010 by bus