Objektivizam Ayn Rand

[Bojan]

Of horse. Ko nije tu i tamo bacao pogled na "Kako citati Hegela" dok se patio sa apsolutnim idealizmom ili laze ili je totalni fanatik. :D Hocu samo da kazem da ako neko ima ambiciju da "dosledno izvodi" konsekvence Hegelove filozofije, a ja negde tako vidim ambiciju "Kraja istorije..." morao bi vise da se bakce sa originalom a manje sa interpretacijama.Nego, da se vratimo na Randovu. Voleo bih da ovi koji su to citali daju neko misljenje o tome kako je ona smislila da resi taj radikalni individualizam sa ulogom drzave kako je opisana u jednom od prethodnih postova. Meni se cini da u tom odnosu stoji jedna od potencijalnih logickih zamki. Naime, koliko sam shvatio, drzava bi obnasala funkcije koje se prvenstveno ticu poslova koji obavljaju mehanizmi prinude i kontrole (bezbednost, vojska, policija). Ko bi onda, u nedostatku ugovora izmedju drzave i gradjana zasnovanog na opste prihvacenim i dogovorenim vrednostima (kojih, dakle, nema buduci da su vrednosti strogo individualne), sprecavao drzavni aparat da zloupotrebi svoje mehanizme koriscenjem istog mehanizma individualne interpretacije vrednosti? Da li bi i drzavni aparat imao tu privilegiju da mu se nista od zajednickih vrednosti ne namece?

Osnovna individualna prava, koja jednako poseduje svako, štite pojedinca od primene sile nad njim, bilo od strane države, bilo od drugih pojedinaca. Dakle, nisu to vrednosti, nego prava i to prava koja se postavljaju kao prirodna prava svakog čoveka. Uloga države jeste da štiti ta prava i spreči one koji ih narušavaju. Svugde ima zloupotrebe, ali šta ćeš bolje garancije od ovoga.

[harper]

Osnovna individualna prava, koja jednako poseduje svako, štite pojedinca od primene sile nad njim, bilo od strane države, bilo od drugih pojedinaca. Dakle, nisu to vrednosti, nego prava i to prava koja se postavljaju kao prirodna prava svakog čoveka. Uloga države jeste da štiti ta prava i spreči one koji ih narušavaju. Svugde ima zloupotrebe, ali šta ćeš bolje garancije od ovoga.

Dobro, to je u redu i tu ne vidim neku razliku izmedju tog modela i onog koji je sad na snazi u Univerzalnoj Deklaraciji o Ljudskim Pravima. Da li onda ta osnovna prava podlezu nekoj univerzalizaciji, u smislu da koliko god da su individualna ta prava su podjednaka za sve? U suprotnom, malo mi sasavo deluje da drzava sluzi da stiti ona prava pojedinaca koja oni samostalno za sebe odrede. A ako jesu podlozna univerzalizaciji onda mora da postoji neki zajednicki imenitelj uz pomoc kojeg moze da se napravi presek skupa svih tih individualnih prava kako bi uopste mogao da se uspostavi valjan i efikasan mehanizam zastite. Dakle, neka konvencija ipak mora da postoji.

[Bojan]

Dobro, to je u redu i tu ne vidim neku razliku izmedju tog modela i onog koji je sad na snazi u Univerzalnoj Deklaraciji o Ljudskim Pravima. Da li onda ta osnovna prava podlezu nekoj univerzalizaciji, u smislu da koliko god da su individualna ta prava su podjednaka za sve? U suprotnom, malo mi sasavo deluje da drzava sluzi da stiti ona prava pojedinaca koja oni samostalno za sebe odrede. A ako jesu podlozna univerzalizaciji onda mora da postoji neki zajednicki imenitelj uz pomoc kojeg moze da se napravi presek skupa svih tih individualnih prava kako bi uopste mogao da se uspostavi valjan i efikasan mehanizam zastite. Dakle, neka konvencija ipak mora da postoji.

Jednaka su za sve i postavljaju se kao prirodna prava svakog čoveka. Vrhovno pravo je pravo na život, zatim pravo da se nad pojedincem ne može upotrebiti sila, tu je i pravo na delanje. Dakle, to su prirodna prava.

[Otto Katz]

Osnovna individualna prava, koja jednako poseduje svako, štite pojedinca od primene sile nad njim, bilo od strane države, bilo od drugih pojedinaca. Dakle, nisu to vrednosti, nego prava

Očito koristimo riječ "vrijednost" u različitim značenjima. Da bismo se razumjeli, valjalo bi da expliciramo, šta pod tim terminom razumijemo. Evo moje definicije: vrijednost je svojstvo kojim odredjujem bitnost pojava, stvari i njihovih odnosa. Posljedično moj vlastiti život, zdravlje i fizički integritet su za mene vrijednosti. Jednako tako život, zdravlje i fizički integritet meni bliskih osoba. Osnovna ljudska prava su za mene takodjer vrijednosti. Pravni poredak, običajnost, načelo nenasilnog rješavanja sukoba interesa na osnovu prethodno usaglašenih pravila. Sloboda. Materijalna sigurnost. Za ove vrijednosti bih bio spreman žrtvovati mnoge stvari koje držim manje vrijednima. Nešto niže na ljestvici vrijednosti su recimo i jasnost i razgovijetnost u diskusiji, te konsenzus u pitanju dokazivanja na osnovu empirijske evidencije i logičke dedukcije. Vrijednost za mene ima ukratko svaka stvar kojoj težim. Razjašnjenje značenja u kojem koristiš riječ vrijednost je makar ne pretjerano velika, ipak isto jedna ne potpuno zanemarljiva vrijednost.

[kim_philby]

http://www.youtube.com/watch?v=7ukJiBZ8_4k

[Аврам Гојић]

pa ona je crackpot u stvari

[Bojan]

Očito koristimo riječ "vrijednost" u različitim značenjima. Da bismo se razumjeli, valjalo bi da expliciramo, šta pod tim terminom razumijemo. Evo moje definicije: vrijednost je svojstvo kojim odredjujem bitnost pojava, stvari i njihovih odnosa. Posljedično moj vlastiti život, zdravlje i fizički integritet su za mene vrijednosti. Jednako tako život, zdravlje i fizički integritet meni bliskih osoba. Osnovna ljudska prava su za mene takodjer vrijednosti. Pravni poredak, običajnost, načelo nenasilnog rješavanja sukoba interesa na osnovu prethodno usaglašenih pravila. Sloboda. Materijalna sigurnost. Za ove vrijednosti bih bio spreman žrtvovati mnoge stvari koje držim manje vrijednima. Nešto niže na ljestvici vrijednosti su recimo i jasnost i razgovijetnost u diskusiji, te konsenzus u pitanju dokazivanja na osnovu empirijske evidencije i logičke dedukcije. Vrijednost za mene ima ukratko svaka stvar kojoj težim. Razjašnjenje značenja u kojem koristiš riječ vrijednost je makar ne pretjerano velika, ipak isto jedna ne potpuno zanemarljiva vrijednost.

OK. Dobra ti je definicija. Mislim da je i u skladu sa objektivistima. Kao što si i sam rekao "bitnost koju ti određuješ". Drugi ne moraju imati iste vrednosti kao ti.Prava su prirodna i obavezni smo da ih poštujemo. Jedina obaveza je u stvari ta negativna obaveza da ne smemo kršiti tuđa prava. Da pojasnim možda i oko tih prirodnih prava. Ono pravo koje drugima nameće obavezu davanja ili kakvu drugu obavezu ne može biti postavljeno kao pravo. To se smatra nasilnim nametanjem države. Tu se pričalo o onoj redistributivnoj ulozi države. Znači toga nema. Jer je osnovno pravo pojedinca na delanje iz koga proizilazi i pravo uživanja na ono što je stečeno tim delanjem, što podrazumeva i pravo svojine.Oko finansiranja vojske, policije i tih minimalnih funkcija države se postiže saglasnost svih, jer je to cena koju svi moraju da plate kroz porez radi obezbeđivanja zaštite osnovnih prava i isključivo radi toga.To se proglašava kao dog eat dog society, ali objektivisti tvrde da to obezbeđuje prosperitet. Sposobni bi vukli društvo napred, pa bi tako i oni koji su najsiromašniji živeli mnogo bolje nego isti takvi u socijalističkim (kolektivističkim) društvima.Evo pade mi na pamet toliko omraženi Bill Gates. Koliko znam on je osnovao dobrotvornu fondaciju koja raspolaže sa, opet ako se ne varam, 30 milijardi dolara. Nije novac dao Crvenom krstu, jer smatra da će njegovi troškovi distribucije te pomoći biti znatno manji. Sad je pitanje šta mi mislimo o tome. Ali je moje mišljenje da su Crveni krst veći razbojnici od njega.

[Otto Katz]

Kao što si i sam rekao "bitnost koju ti određuješ". Drugi ne moraju imati iste vrednosti kao ti.

Elementarno. Napisao sam o vrijednostima samo da bismo mogli otkloniti zabunu izazvanu tvojim razdvajanjem vrijednosti od morala i prava. Ali nije bitno.

[pacey defender]

pejsi nazvati ono sto je rand propovedala filozofijom je isto kao nazvati i ron l. hubbarda mesijom. na stranu njena krajnje problematicna epistemologija i cinjenica da nije citala vecinu autora s kojima se obracunava ali pojedina njena dela (atlas shrugged) sadrze pasaze o klasnoj borbi kojih se ne bi postideo grof gobineau (sukob izmedju 'prime movers' i 'masses'). plus ne znam o kakvom gusenju prava u US of A tokom 60tih i randici pricas. zena je svedocila pred HUAC-om jos 1947. godine i to sa gustom & toliko o individualnim pravima. ona je glede vijetnama bila protiv regrutacije (draft lottery). nista citizen-soldiers, dobro jutro profesionalna vojsko. da je tako bilo SAD bi bile jos uvek u vijetnamu.@harper: ne moras da citas randicu da bi je kritikovao. nije ni ona citala kanta.

Prvo, nije tačno da Rand nije čitala Kanta, to je besmislica. To da li ga je ispravno razumela, je već drugo pitanje. Dakle, ako već deliš savete ljudima šta da čitaju ili ne čitaju, nemoj ovakvim trikovima da se služiš. Ayn Rand svakako treba čitati. Vrlo provokativno i jasno piše, tako da nikakve interpretacije nisu potrebne. U tom smislu, svako može iz izvorne literature da formira ličan odnos prema njenim stavovima.Mizesa sam čitao naširoko, Socialism i Human action. Što se tiče ljudskih prava, napisao sam da je Rand bila aktivna u vreme kada je predsednik države govorio da "ne treba da se pitaš šta država može da učini za tebe, već da treba da pitaš šta ti možeš da uradiš za svoju državu". Za mene to jeste opasna izjava, i izjava koja govori o nastojanjima vlasti da podredi individuu zajednici. Uostalom, regrutacija je samo jedna od manifestacija tog kolektivizma. Rand je bila protiv toga, i zbog toga u mom koordinatnom sistemu zaslužuje da se nađe na pozitivnom delu ose. Možda za tebe njeno protivljenje mobilizaciji i nije toliko bitno, ali to je već tvoja stvar.

jos da dodam da bi danas rendica bila onaj deo republikanaca okupljenih oko onog ludana glenn becka i to glede zlatnog standarda. znaci nista nixon shock, nista savremena ekonomija dajte dukate.

Rand ne bi bila u danasnjim republikancima. Uostalom, možeš pročitati njene stavove o američkoj tradiciji, pozivanju na religiju kada se pokušavaju obraniti tradicionalne institucije. Pisala je ona mnoooogo o republikancima, uglavnom u negativnom kontekstu.

Pacey, ponovicu, stvarni doprinos Ayn Rand u celoj toj prici koju opisujes je zapravo fakticki nikakav. Ideali Oceva Osnivaca, individualna sloboda, laissez-faire - to je liberterijanizam i austrijska skola, a ne objektivizam. To sto Ayn Rand prica o ekonomiji, je vec u tom trenutku otkrivanje tople vode. Ono sto je objektivizam novo doneo doduse, je uglavnom skroz izopaceno. Sve sto je Ayn Rand pametno i interesantno primetila pre nje je primetio Hayek. Ako cemo pricati o tome sto opisujes, onda treba da pricamo o Road to Serfdom a ne o Fountainhead-u. Hajek, koji je bio prvenstveno ekonomista, je zapravo interesantniji kada prica o moralu, moralnoj tradiciji i moralnim konfliktima nego bilo sta sto na tu temu ima da ponudi Rand.

Hazarde, ti znaš da nas dvojica imamo mnogo toga zajedničkog kada pričamo o ekonomskim pitanjima. Utoliko mi je drago da si aktivan na ovoj temi. Moram da kažem tebi i kimu da sam od Rand pročitao Kapitalizam: nepoznati ideal i Vrlinu sebičnosti, a vidim da se vas dvojica mahom pozivate na Atlas shrugged i Fountainhead. Posebno u Kapitalizmu se mogu pronaći neki interesantni paragrafi o individualizmu, pravima, značaju slobodnog trgovanja i slično. Sumnjam da je ona napravila neke drastične zaokrete svakom narednom knjigom, ali je moguće da je fokus bio drugačiji.Već sam u komunikaciji sa vasudevom i bojanom napomenuo da postoje stvari koje smatram neutemeljenim u radovima Ayn Rand. I naravno da ću uvek odabrati Hayeka ispred Rand, to uopšte nije sporno. Prvenstveno zbog odnosa prema laissez-faire modelu, prema kojem je Hayek gradio vrlo veliku odbojnost, baš zbog toga što je takav model smatrao racionalističkom konstrukcijom.Tako da možeš otprilike da skapiraš moju poziciju po pitanju Ayn Rand. Pa ipak, moram da stanjem u njenu odbranu, što radi održivosti samog topika jer verujem da ovde može biti mnogo toga pametnog napisano na narednim stranicama, što zbog realne potrebe da neke njene ideje ne budu odbačene samo zato što su one druge pogrešne. Ayn Rand je dosledno branila vrednosti individualizma, u vreme kada je kolektivizam jačao. Podsetio bih na jedan njen stav. Parafraziraću - ko ne brani individualna prava, taj ne može sebe nazivati zaštitnikom manjina. Pojedinac je najmanja manjina. Ovakva tvrdnja je vrlo značajna za liberalnu političku teoriju jer razjašnjava neke stvari i vraća fokus na osnove te teorije. Dalje, njen odnos prema američkim konzervativcima je bio krajnje pohvalan, barem kada je govorila o argumentima koje konzervativci koriste kada brane američku tradiciju. Oni su se pozivali na Očeve osnivače samo zato što su oni eto nekada davno uspostavili taj sistem. Rand kaže, baš kao i Hajek uostalom, da američku tradiciju ne treba braniti zato što je naša ili zato što je stara, već zato što, da citiram Hayeka, korespondira sa idealima koje promovišemo.Dakle, kada Rand kaže, citiram, "smrt je u altruizmu i vrednosno merilo i najviši cilj, pa je logično što on kao vrline zagovara odricanje, predavanje, samoporicanje i svaki drugi oblik patnje, pa i samouništenje", ja takav stav ne mogu da prihvatim. Ali mislim da je pogrešno njene stavove redukovati na ovaj citirani. Napisala je ona dosta toga značajnog. Edited May 19, 2010 by pacey defender

[kim_philby]

pojedinac je najmanja manjina? mozes li mi objasniti ovaj uvid?

[pacey defender]

pojedinac je najmanja manjina? mozes li mi objasniti ovaj uvid?

Imaš grupu ljudi koja tvrdi da joj je potrebna zaštita. Najbolji način da to učiniš je da garantuješ individualna prava svakom pripadniku te grupacije.U prevodu, možeš eskimskoj manjini da garantuješ milion kolektivnih prava (eskimski nacionalni savet, grupno pravo na samoopredeljenje), ali je to skroz deplasirano ako svakom Eskimu ne garantuješ individualno pravo na život, slobodu i imovinu. Edited May 19, 2010 by pacey defender

[kim_philby]

Imaš grupu ljudi koja tvrdi da joj je potrebna zaštita. Najbolji način da to učiniš je da garantuješ individualna prava svakom pripadniku te grupacije.U prevodu, možeš eskimskoj manjini da garantuješ milion kolektivnih prava (eskimski nacionalni savet, grupno pravo na samoopredeljenje), ali je to skroz deplasirano ako svakom Eskimu ne garantuješ individualno pravo na život, slobodu i imovinu.

na primer zalazes se za afirmativnu akciju koja za cilj ima da se resi problem vise vekova eksploatacije robova? restituciju za robovski rad? ili je to u sukobu sa pravom na imovinu?

[pacey defender]

na primer zalazes se za afirmativnu akciju koja za cilj ima da se resi problem vise vekova eksploatacije robova? restituciju za robovski rad? ili je to u sukobu sa pravom na imovinu?

pravo na imovinu je individualno pravo. imovina se prenosi nasledstvom. to su osnove liberalizma, pa tako i onoga što Rand promoviše. E sad, kako to može da se primeni na restituciju....Bilo da si potomak Crnjanskog, nekog folksdojčera ili afroamerikanca, ako ćemo da sprovodimo restituciju, tu ne sme biti selektivnog primenjivanja. Pitanje restitucije je složeno pitanje narušavanja nečijih trenutnih prava u pogledu imovine, zarad kompenzacije nekih drugih ljudi koji su neopravdano ostali bez onoga što su imali. Ako mene pitaš, tu ne bi smela da se pravi razlika između kompenzovanja prinudnog rada i otimane imovine.Ali, mislim da Rand nije o tome pisala, i da malko skrećemo sa teme. Ili možda jeste, ne znam.... Edited May 19, 2010 by pacey defender

[расејан]

@расејанУ разговору са западњацима увек сам говорио да не треба искључиво гледати како је марксизам утицао на комунистичке земље, јер се то све тамо претворило у строги етатизам. По мени је много важнији повратни утицај на западна друштва на која је ипак утицала ова, у основи хуманистичка, теорија.

Да, тада је капитализам имао свој најважнији састојак: конкуренцију. Јер није марксизам утицао само тамо где је био званична идеологија, него је натерао и капитализам да се мало удвара народу, макар из пропагандних разлога.

Американци би на то одговорили - "Па не мислиш ваљда да је Маркс заслужан за осмочасовно радно време? Не. То је Хенри Форд. И није социјална политика државе заслужна за изградњу најјачих образовних институција у свету. То је Џон Рокфелер.

Управо (осим тог "најјачих" - то је по сопственој процени и самореклами) - јер су обојица били пред-рандовски, пред-хајековски па чак и пред-кејнзијански капиталисти, у старом смислу капиталисте-домаћина Адама Смита. Где се није подразумевала никаква "првобитна праведна расподела" по систему "ја ћу да узмем себи колико год могу, њима ћу дати колико баш морам, а ако буду тражили још викаћу да је то прерасподела", него су лепо срачунали колико треба да поделе да би систем био стабилан, да радници не буду мотивисани да поткрадају, да буду довољно образовани да их је после лако обучити за нови посао кад се промени технологија, да буду довољно здрави да линије могу да раде без застоја... што је све објективизам прогласио за алтруизам. Можда сама теорија и није хтела да иде дотле, али наручиоци јесу.

Sjećam se da sam onda bio zaprepašten površnošću i plitkoćom tog bestselera. Bojim se da se radi o tome da im kvalitetnija teorija prosto nije potrebna. Sve plića i smandrljanija ideologija je zastrašujući signal koji ne poručuje drugo do duvajte ga luzeri.

Што потврђује моју тезу о наручиоцима. У ствари се фино уклапа са хришћанском "свака власт је од бога" - "свака расподела је природна, свака прерасподела је неприродна", "ако још ниси богат сам си крив", "ако си сиромашан, погледај где грешиш, нико није дужан да ти помогне ако нећеш сам" итд. Дувајте га, управо.

Vrlo pristojno je ipak daleko od tiraza koje je Fukujama dostigao. Ima neceg zavodljivog u toj knjizi za laike, napises sranje koje oslonis na Hegela iz druge ruke (tipujem na Kozeva) i eto ti formule za dobru prodaju kod ambicioznih koje mrzi da se smaraju autenticnim izvorima. Uostalom, sta se ti bunis, secam se da si jednom slegao ramenima kad je u pitanju svrsishodnost jednog Koelja. :D

Рандица није ни имала задатак да пише некакву филозофију за попуњавање истог реда на полицама где стоје Кант & Хегел. Њено је било да створи идеологију, дакле идејни апарат који ће се онда разрађивати попут конгресних теза, прерађивати у виду некакве економске школе, низа књижевних дела, теве серија итд итд. То чак не морају ни да наручују, пише се само, увек има писаца који ће да падну на заводљиво једноставну идеју, осете да одатле ветар дува и напишу књигу по тој теорији (као што смо имали психолошки роман, социјални роман, филм по форуму итд). Нешто директно из њених књига (тј пази филозофа који пише романе... сам свој популаризатор?), нешто из друге треће руке. А и за њу није сигурно да је баш прва рука.

[kim_philby]

pravo na imovinu je individualno pravo. imovina se prenosi nasledstvom. to su osnove liberalizma, pa tako i onoga što Rand promoviše. E sad, kako to može da se primeni na restituciju....Bilo da si potomak Crnjanskog, nekog folksdojčera ili afroamerikanca, ako ćemo da sprovodimo restituciju, tu ne sme biti selektivnog primenjivanja. Pitanje restitucije je složeno pitanje narušavanja nečijih trenutnih prava u pogledu imovine, zarad kompenzacije nekih drugih ljudi koji su neopravdano ostali bez onoga što su imali. Ako mene pitaš, tu ne bi smela da se pravi razlika između kompenzovanja prinudnog rada i otimane imovine.Ali, mislim da Rand nije o tome pisala, i da malko skrećemo sa teme. Ili možda jeste, ne znam....

http://www.aynrand.org/site/News2?page=NewsArticle&id=7684&news_iv_ctrl=1221http://en.wikipedia.org/wiki/40_acres_and_a_muleteror apstrakcije sto bi rekao hegel.