Objektivizam Ayn Rand

[Phoney Bone]

pa to je samo njihov problem. pejsi je pametan decko i glupo je da gubi vreme s necim potpuno bezvrednim (osim fenomenoloski). ovo kazem kao neko ko je probao da cita atlas shrugged. malo je bolje od battlefield earth.

Uf, meni Battlefield Earth bilo do yaya, progutao sva tri dela a da nisam nikad ni čuo za sajentologiju. Doduše jesam imao max 12 godina, znači zanimalo me je čisto fenomenološki :P

[kim_philby]

jos da dodam da bi danas rendica bila onaj deo republikanaca okupljenih oko onog ludana glenn becka i to glede zlatnog standarda. znaci nista nixon shock, nista savremena ekonomija dajte dukate. a onda neko ima obraza pa da kaze da je marks prevazidjen.@phoney: kako da ti ne bude dobro. veruj mi i ovo je do jaja za 12 godisnjaka.

[расејан]

Ovo je upravo pravac razmišljanja koji ne želim da sledim. Ni ja svakako ne volim da me prevaranti i špekulanti pljačkaju. Ali ovo se sve svodi na neko uopštavanje, u smislu - ja kljucam mrvice koje su mi ostavili dok se oni bogate... A konkretno kada treba da se priča ko je šta zaradio i zašto onaj koji je manje postigao ima više, onda se kaže - ma sve se to svodi na isto jer nas tamo neki pljačkaju. Zapravo to je jedan inferioran stav u kome, kako vidim, naročito ljudi kod nas istrajavaju.

Није то цео мој став, нити сматрам да сам у неком нижем положају. Држим се ван тог система колико год могу :). Па, кад си та тране, мало се мање види да ли си више или ниже.Овде сам више покушао да пренесем неки сажетак овдашњег дискурса, како сам га већ докучио из расправа са колегама (што уживо што на стручним форумима). Ево ти још једног инфериорног става одатле: кад Мајкрософт нешто сјебе и натера неколико стотина хиљада људи да уложе још који милион радних месеци да би поново урадили оно што су већ једном урадили... ти врли радни људи кажу "не кукај, гледај да те то прође, крени даље". Тј јасно и гласно ћуте на тему "како одјебати Мајкрософт", прихватају да се не бије шут са рогатим, не пада им на памет да буду нешто солидарни једни са другима него тек коју годину касније видиш ко је у целој причи био Мајкрософтов плаћени навијач, ко провокатор, ко је гледао да ушићари на преласку итд. И сви гледају да се снађу. Одрасло на рендологији па то ти је.

Kako može stalno pomaganje nekome da postavi stvar na mesto?

Тема се сувише брзо пуни новим порукама, па ако је негде било дефинисано то место на које се ствари постављају, мени је промакло. Како се уопште зна кад су ствари на месту, а кад нису? Недостаје мерило.

Zar ne bi i taj kome se pomaže želeo da mu se ne pomaže? Da sam o sebi brine.

Наравно. Само што пропаганда заобилази тај део.

Penzije nisu nikakva pomoć, s obzirom da onaj ko radi uplaćuje svakog meseca u penzioni fond.

Пропаганда и то заобилази, већ сам писао. То што су уплаћивали, то је лањски снег, то никог не занима, данас се зна само да они једу нашу данашњу зараду.

Ali vladavina te socijalne demagogije i nametnute obaveze pomaganja stvara potpuno pogrešnu klimu. Takva klima jeste svojstvena nekom socijalističko-komunističkom uređenju, gde se po defaultu upire prstom na onoga koji ima nešto više. Ko je u takvom društvu zainteresovan da radi i stvara?

Та клима је подједнако проистекла и из рандовштине/реганомике. Најгори банкарски олош се финансира из колективног џепа (и то да се извади за теоретски приход који је изостао кад су измислили више пара него што је могло да се врати). На такву социјализацију губитака би Фикрет Абдић свршавао шест пута за ноћ.Или, много већа препрека раду и стварању: кад си запослен, плата ти је фиксна. Ако створиш нешто што ће се одлично продавати, од тога немаш ништа јер си то направио у радно време. Ако то направиш код куће, и успеш да се измигољиш од послодавчевих адвоката, успеш да патентираш, мораш прво да направиш фирму (дакле да се бавиш бизнисом уместо струком), за коју ти прво треба кредит (дакле зајашиће те банка и натерати те да плаћаш разноразне проценитеље, јемце, осигурања, и све то од будуће добити), па онда мораш да бринеш и о дистрибуцији, дакле да се прегањаш са трговцима (који ће гледати да те уцене, скоро да има да им платиш да би продавали твоје), са имитаторима који ће имати више пара за рекламу... или ће те напросто појести већа корпорација, откупити или саранити, и направити од твог изума производ који донекле личи на оно што си направио, али више није то.Мислим да бих под хипнозом могао да се сетим неколико феноменалних ствари које сам смислио, на којима би се дала направити повелика лова (и још неколико што су смислила деца), од којих смо редом одустали, знајући којом брзином бисмо изгубили контролу над тим, и колика је вероватноћа да би производ, кад се једном појави на тржишту, био супротан својој почетној идеји. Зато смо све то препустили забораву, јер нисмо мотивисани.

Radi se samo onoliko koliko se mora bez neke motivacije, jer svi treba da budemo isti. Takva društva i jesu prevaziđena.

Лоша пропаганда. И у капитализму и у социјализму је почетни идеал био да сви имају иста права, и исте услове у старту. Социјализам је то донекле и постигао; постојале су некакве границе докле су руководиоци могли да уживају у луксузу (нпр просторне границе њихових интерних летовалишта; временска граница - функције се нису наслеђивале, нити се већина привилегија протезала у пензију); доста се њих избавило из сиромаштва образујући се, и здравствена заштита је много учинила. Капитализам већ мање; донекле независним судством (the best money can buy), донекле општим образовањем, донекле слободом предузетништва (која, међутим, нестаје - број дозвола и разних атеста је грозан као и код нас, порез на соло рад се обрачунава на процењен приход за годину унапред и кад тек почињеш и кад још ни не знаш како ће ићи, ал' апсе и ако то не платиш и ако много лоше процениш).Та прича о томе како сви треба да будемо исти (види "Харисон Берџерон"), са све прокрустовским глајхшалтовањем, је примерена стаљинизму с једне стране, и корпоративизму с друге (образовање једнакомислећих потрошача).

[расејан]

Ma da, ali čini mi se da tom društvu stvarno nije bila potrebna ta teorijska podrška, pa još tako plitka i neubedljiva. Zato mi cela ta priča deluje kao neka suvišna apologetika, kao pokušaj da se na silu učitaju Moralnost & Ispravnost u sistem kome jednostavno ne pripadaju.

Сила бога не моли. На силу, да, али тако су васпитане бар две генерације да се клањају корпорацијама, и као она жаба која не примећује да вода већ ври јер се грејала мало помало, остају у корпорацијском лонцу и радују се кад им се убаци мало вегете.Прање мозга (са центрифугирањем) је велик изум.

[hazard]

To sto je Ayn Rand pisala krajem pedesetih i naredne dve decenije bilo je pisano iz perspektive zagovornika ideala Oceva osnivaca. Iako je u to vreme socijalizam u theUSofA tretiran kao zlo, a zagovornici socijalizma smatrani izdajnicima, cinjenica je da su se mnoge ideje bliske socijalizmu i planiranim privrednim aktivnostima dobrano ukorenile. Ayn Rand se medju prvima usprotivila toj praksi.Ako pricamo o tim vremenima, mnogo je veca budalastina kada ti se predsednik drzave obrati sa: "ne pitaj sta tvoja drzava moze za tebe da uradi, pitaj sta ti mozes da uradis za svoju drzavu". Ovo sto je Rand pisala nisu budalastine, nego reakcije na neke opasne recenice, namere i postupke koje su poduzimali celni ljudi Sjedinjenih drzava. U nekim stvarima je preterivala, u nekim je gresila, ali kada se njena politicka filozofija sagleda u celosti, mislim da tu postoje neka vredna zapazanja.Jos nesto... i meni se ne dopada taj napad na Kanta. Inace, ima kod nje nesto sto podseca na kantov kategoricki imperativ. Pojednostavljujem - nacela objektizma kazu da ne treba druge ljude potcinjavati sebi. Kao sto ja ne smem da ocekujem da drugi ljudi budu sredstvo za ostvarivanje mojih ciljeva, tako ni drugi ljudi ne smeju ocekivati da ja budem sredstvo za ostvarivanje njihovih ciljeva. A ako je tako, onda se redistributivna uloga drzave mora ukinuti.

Pacey, ponovicu, stvarni doprinos Ayn Rand u celoj toj prici koju opisujes je zapravo fakticki nikakav. Ideali Oceva Osnivaca, individualna sloboda, laissez-faire - to je liberterijanizam i austrijska skola, a ne objektivizam. To sto Ayn Rand prica o ekonomiji, je vec u tom trenutku otkrivanje tople vode. Ono sto je objektivizam novo doneo doduse, je uglavnom skroz izopaceno. Sve sto je Ayn Rand pametno i interesantno primetila pre nje je primetio Hayek. Ako cemo pricati o tome sto opisujes, onda treba da pricamo o Road to Serfdom a ne o Fountainhead-u. Hajek, koji je bio prvenstveno ekonomista, je zapravo interesantniji kada prica o moralu, moralnoj tradiciji i moralnim konfliktima nego bilo sta sto na tu temu ima da ponudi Rand.

[Bojan]

Jer je istorija pokazala da vrednosti nisu individualna stvar, čak ni na najbazičnijem nivou. Možda su individualna za Robinzona Krusoa, ali za čoveka kao društveno biće jednostavno ne mogu da budu. Čovek formira svoj sistem vrednosti od detinjstva po primerima iz svoje okoline, pozitivnim i negativnim, i kroz ceo život se oslanja na tu okolinu da ga koriguje dok od njega divergira. Pukom statistikom se izvode zajednički faktori, i dolazi do nekog "opšteg" sistema vrednosti koji sadrži odrednice kojih se "svi normalni" pridržavaju, tipa ne ubij, ne kradi, ne navijaj za Mančester Junajted, i slično. Kažeš "donekle"... OK, naravno da je svačija interpretacija tih vrednosti individualna stvar, ali do nje se nije došlo individualno, nekim nadčovečanskim objektivnim rezonovanjem, nego kroz sito i rešeto sveta i okoline. Tvrditi suprotno je self-indulgent navel-gazing, i lak izgovor za odbijanje svake empatije.

Svakako, tu stoji priča da se ja formira jedino u odnosu ja-ti. Ovde se radi o odbacivanju kolektivnog morala, što po meni i nije loš pravac. Ako već gledaš istorijski pogledaj kakve je štete kolektivni moral naneo čovečanstvu. Ne bih uopšte rekao da smo bolji ako prihvatamo kolektivni moral.Tu bih dodao jednu ogradu, a to je da svi mi imamo određenu pozadinu, tj. nasleđe iz koga ne možemo izaći preko noći.

[Bojan]

@расејанДа не квотирам сегменте шаљем ти овако уопштен одговор.Нисам био у Америци, па немам директно искуство како је тамо (једино преко пријатеља и родбине). У сваком случају ценим твоја запажања као нешто што долази од размишљајућег и интелигентног човека.У разговору са западњацима увек сам говорио да не треба искључиво гледати како је марксизам утицао на комунистичке земље, јер се то све тамо претворило у строги етатизам. По мени је много важнији повратни утицај на западна друштва на која је ипак утицала ова, у основи хуманистичка, теорија.Американци би на то одговорили - "Па не мислиш ваљда да је Маркс заслужан за осмочасовно радно време? Не. То је Хенри Форд. И није социјална политика државе заслужна за изградњу најјачих образовних институција у свету. То је Џон Рокфелер.

[Otto Katz]

Ovde se radi o odbacivanju kolektivnog morala, što po meni i nije loš pravac. Ako već gledaš istorijski pogledaj kakve je štete kolektivni moral naneo čovečanstvu. Ne bih uopšte rekao da smo bolji ako prihvatamo kolektivni moral.

Moralni pojmovi, dobro, zlo isl. imaju smisla samo u kolektivu. Svaki moral je kolektivan, bio kolektivistički ili individualistički, svejedno. Individualni moral je jednako besmislen kao napr. privatni jezik. Na stvari ništa ne mijenja ni to što je moral u isto vrijeme izraz autonomne volje pojedinca, tj. identičan s ličnošću u praktičkom smislu, a ipak utemeljen u zajednici uslijed nužnog zahtijeva za univerzalnim važenjem. Učinimo li slijedeći korak, zaključujemo da je moral, koji u vrijednosnom smislu stavlja pojedinca iznad zajednice, neodrživ. Moralna volja, iako nenametnuta, dakle autonomna, ne smije biti samovolja, jer bi se raspala zajednica u kojoj sam pojam morala tek može imati neki smisao. Opet kao i s privatnim jezikom, ako nema primaoca poruke, nema komunikacije, ni jezika kao njenog sredstva. Edited May 19, 2010 by king louie

[Bojan]

Moralni pojmovi, dobro, zlo isl. imaju smisla samo u kolektivu. Svaki moral je kolektivan, bio kolektivistički ili individualistički, svejedno. Individualni moral je jednako besmislen kao napr. privatni jezik. Na stvari ništa ne mijenja ni to što je moral u isto vrijeme izraz autonomne volje pojedinca, tj. identičan s ličnošću u praktičkom smislu, a ipak utemeljen u zajednici uslijed nužnog zahtijeva za univerzalnim važenjem. Učinimo li slijedeći korak, zaključujemo da je moral, koji u vrijednosnom smislu stavlja pojedinca iznad zajednice, neodrživ. Moralna volja, iako nenametnuta, dakle autonomna, ne smije biti samovolja, jer bi se raspala zajednica u kojoj sam pojam morala tek može imati neki smisao. Opet kao i s privatnim jezikom, ako nema primaoca poruke, nema komunikacije, ni jezika kao njenog sredstva.

Well said. Ali pitam se da li treba u potpunosti izjednačavati vrednosti sa moralom?

[Otto Katz]

Sitna psihološko-dijalektička primjedba o varljivoj prirodi distinkcije egoizam/altruizam. Nema altruizma. Egoizam je sve. Altruizam je konstitutivni elemenat altruistične osobe. Altruist čini drugima dobro iz istog razloga iz kojeg egoist čini dobro sebi, da bi zadovoljio svoje autonomno definirane potrebe. Motivi altruista su jednako sebični kao oni egoista. Jedina razlika je u poimanju vlastitih potreba i interesa. Narušavanje načela altruizma nanosi moralnu bol altruističnoj osobi. Ličnu štetu. I obratno, njegovo zadovoljenje donosi altruistu egoistično zadovoljstvo. Altruizam je specijalni slučaj egoizma. Ali pošto ni jaje ne da koki fore, valja ponoviti da bez na uzajamnosti zasnovane ljudske zajednice nema nikakvih ličnosti o čijim bi se nekakvom egoizmu onda uopće moglo govoriti. Egoizam je nesretna svijest društvenog bića, u krajnjoj instanci tek pobuna prirodne substance biološke ljudskosti koja se po inerciji opire razvitku duha.

[Bojan]

U osnovu svaku ideju možemo posmatrati i razmatrati sa tri aspekta: ideju kao samu ideju, događaje koji su proistekli iz te ideje i ljude koji su zastupali i zastupaju tu ideju.Samoj ideji se prigovara neoriginalnost, simplifikacija i naivnost da bi se moglo razmatrati kao bilo kakva filozofija. Opet to sve ne dovodi u pitanje vrednost svih njenih aspekata.Događaji koji su proistekli - ako su na bazi ove ideje razmišljali i američko društvo kreirali Founding Fathers onda to i nije tako loše.To što danas ideju slede ultra-desničari, špekulanti i možda neki rasisti opet ne znači da je ideja u potpunosti loša.Pade mi na pamet jedna lepa rečenica koju je izrekla Elenor Roosvelt: "Brilijantni umovi govore o idejama, prosečni o događajima, a prosti o ljudima."

[Bojan]

Sitna psihološko-dijalektička primjedba o varljivoj prirodi distinkcije egoizam/altruizam. Nema altruizma. Egoizam je sve. Altruizam je konstitutivni elemenat altruistične osobe. Altruist čini drugima dobro iz istog razloga iz kojeg egoist čini dobro sebi, da bi zadovoljio svoje autonomno definirane potrebe. Motivi altruista su jednako sebični kao oni egoista. Jedina razlika je u poimanju vlastitih potreba i interesa. Narušavanje načela altruizma nanosi moralnu bol altruističnoj osobi. Ličnu štetu. I obratno, njegovo zadovoljenje donosi altruistu egoistično zadovoljstvo. Altruizam je specijalni slučaj egoizma. Ali pošto ni jaje ne da koki fore, valja ponoviti da bez na uzajamnosti zasnovane ljudske zajednice nema nikakvih ličnosti o čijim bi se nekakvom egoizmu onda uopće moglo govoriti. Egoizam je nesretna svijest društvenog bića, u krajnjoj instanci tek pobuna prirodne substance biološke ljudskosti koja se po inerciji opire razvitku duha.

Shvatam te u potpunosti. Altruizam je antropološki utemeljen, tako da je ovo što Randova priča mlaćenje prazne slame.

[harper]

Sitna psihološko-dijalektička primjedba o varljivoj prirodi distinkcije egoizam/altruizam. Nema altruizma. Egoizam je sve. Altruizam je konstitutivni elemenat altruistične osobe. Altruist čini drugima dobro iz istog razloga iz kojeg egoist čini dobro sebi, da bi zadovoljio svoje autonomno definirane potrebe. Motivi altruista su jednako sebični kao oni egoista. Jedina razlika je u poimanju vlastitih potreba i interesa. Narušavanje načela altruizma nanosi moralnu bol altruističnoj osobi. Ličnu štetu. I obratno, njegovo zadovoljenje donosi altruistu egoistično zadovoljstvo. Altruizam je specijalni slučaj egoizma. Ali pošto ni jaje ne da koki fore, valja ponoviti da bez na uzajamnosti zasnovane ljudske zajednice nema nikakvih ličnosti o čijim bi se nekakvom egoizmu onda uopće moglo govoriti. Egoizam je nesretna svijest društvenog bića, u krajnjoj instanci tek pobuna prirodne substance biološke ljudskosti koja se po inerciji opire razvitku duha.

= superego.

[Otto Katz]

= superego.

Da, valjda, moguće. Psihoanaliza je jako zahvalna za filozofska razmatranja, ali gajim duboko nepovjerenje prema istoimenom psihoterapijskom pravcu.

[kim_philby]

ne samo to. dok citamo o utocistu 'prime movera' (specijalno obdarenih kreativaca koji pokrecu svet - nesto kao onaj portugalac trener intera iz milana) u atlas shrugged koji su otisli na neko jebeno ostrovo kako bi strajkovali i povukli se iz sveta 'pijavica' ne moze da nam pred ocima ne zaigra chateau de silling iz 120 dana sodome bozanskog markiza. odnosno kasniji objektivisti grese. nije rendica u dijalogu (mucavom kakva joj je i misiao)sa kantom vec s njegovim 'zlim' bratom blizancem iz bastilje. ili jos bolje brat blizanac rendicinog junaka koji radi na ostvarivanju svog ega je saint fond bogatas i apoteoza dekadencije starog rezima, zli starac koji izmedju dva incesta planira kako da unisti nacionalnu lutriju francuske i izazove nestasicu hrane koja ce pobiti prekobrojne francuske seljake. kako bi ostvario svoj ego.implicitni rendicin sadizam postaje eksplicitan kada na kraju romana (atlas shrugged) 'pijavice' ili 'ljudi mase' mole 'prime movere' da se vrate nazad i prekinu svoj 'strajk' i sprece narastajuci haos. delom infantilna tom sawyerovska fantazija, delom panegirik vlasti coveka nad covekom i njegovoj potpunoj potcinjenosti zelji drugoga. dakle namesto transcedentnog zakona i imperativa dobijamo njegovo sadisticko nalicije ciste zelje pardon ostvarenog ega. nema strogog Hashema vec samo kapricioznog moloha.mnogo je zanimljivije fenomenoloski to sto je deo GOP-ovaca osetio potrebu da vaskrsne rendicu u dogadjajima posle krize 2008. godine kao dokaz da dalji ekonomski intervencionizam vodi u dublju krizu (o cemu se moze pricati) ali i dokaz o div-junackoj prirodi likova poput onih iz enrona (sto je vec smesno).jedino sto odrzava kapitalizam kao sistem u kome se moze ziveti je ubedjenje da je neko drugi imao srece i obagatio se a mi ne. ukoliko bi smo morali da priznamo da zaista postoje ljudi koji su, stajaznam, genetski predodredjeni kao bolji da budu uspesni i bogati e onda bismo zaista poludeli.@kralj lujo & harper: sto bi rekao karl kraus za psihoanalizu 'lek gori od bolesti'.edit edita: inace dobrodosao na forum bojane.

Edited May 19, 2010 by kim_philby