Ljudske posade u međuplanetarnim misijama - za i protiv

[Antares]

Vidi, ja potpuno mogu da zamislim scenario gde će jedna osoba kontrolisati par stotina potomaka ovoga dok oni grade recimo solarnu centralu, ili bazu na Marsu, pre nego što dođe veći broj ljudi. Ali oni sami nikada neće raditi sve. To je i glavni problem sa robotskim misijama. Nešto što čovek može da popravi u kratkom vremenskom roku (pa čak i takve stvari kao pominjano čišćenje solarnih panela metlom) robot često ne ume pa zato ugrađuju četvorostruke komande i back up sisteme što drastično povećava cenu misija. Da imaju operatera na licu mesta, roveri bi bili mnogo jeftiniji jer bi postojao neko ko na njima obavlja redovan servis. Uostalom, pogledaj ovo : blizu pet milijardi dolara za robotsku misiju. A svaka prekorači budžet i probije rokove. http://spaceflightnow.com/news/n1103/08decadal/

Ja se u principu slazem sa tim entuzijazmom. Samo imam i neke sumnje.Prvo da li je bas kolonizacija Marsa optimalno resenje. A sto ne habitati u svemiru nalik na Klarkovu Ramu? Nema potrebe za arcenjem energije na Marsovu gravitaciju, a za sirovine mozda mogu i komete i asteroidi da posluze, a sunca uvek sija, a ne samo danju.Drugo, ako se i krene ozbiljno na ljudske posade sta biva sa osnovnom naukom? Tesko da se ima dovoljno para...Sto se tice tih robotskih misija i probijanja budzeta. Pa ako pogledas malo ko to probija budzet videces da su glavni krivci marsovci. Tj marsovske misije. I sta biva, ima da ispastaju svi, jerbo je mars prioritet. Znas, ako se bavis naukom koja je malo dalja od marsa, ti marsovski problemi polako pocinju da idu na zivac, da ne upotrebim goru rec.

[bigvlada]

Prvo da li je bas kolonizacija Marsa optimalno resenje. A sto ne habitati u svemiru nalik na Klarkovu Ramu? Nema potrebe za arcenjem energije na Marsovu gravitaciju, a za sirovine mozda mogu i komete i asteroidi da posluze, a sunca uvek sija, a ne samo danju.

Koje rešenje je jeftinije od pomenutog sa kućama od cigala na marsu? Ili kasnije kupola? Cigle umemo da pravimo, kupole takođe a sav građevinski materijal je već na licu mesta. Proces pravljenja cigli u takvim uslovima je već isproban, treba ti stvarno minijaturna peć. Istraživanje i eksploatisanje asteroidnog pojasa je opet jeftinije sa Marsa nego bilo koje druge lokacije.

Drugo, ako se i krene ozbiljno na ljudske posade sta biva sa osnovnom naukom? Tesko da se ima dovoljno para...

I ovo sam već pomenuo, Rusi su trošili ceo kosmički budžet svakog meseca tokom prvog rata u Čečeniji. Mi smo između rata i metroa izabrali ovo prvo. Verujem da ni USA ne zna koliko novca je utucano u Avganistanu i Iraku. Novca ima i za bazična i za primenjena istraživanja. Ako mogu Finska i Bugarska da ulažu u kosmička istraživanja, možemo i mi. Izrael je sa stanovništvom koje je manje od stanovništva Srbije uspeo da pošalje sopstveni satelit u orbitu pomoću sopstvene rakete nosača - osma zemlja kojoj je to pošlo za rukom.Sve je stvar prioriteta.

Sto se tice tih robotskih misija i probijanja budzeta. Pa ako pogledas malo ko to probija budzet videces da su glavni krivci marsovci. Tj marsovske misije. I sta biva, ima da ispastaju svi, jerbo je mars prioritet.

U linku koji sam postovao u zadnjem postu, navodi se više misija, od kojih je samo jedna vezana za Mars. Primedbe u vezi cene važe za sve njih. Sa druge strane, da imaš ljudskog operatera na licu mesta, dovoljan bi bio industrijski bager bez kašike ali sa kamerama, daljinskom upravljanjem, potpuni low tech, slično ovom (http://www.claas.com/countries/generator/cl-pw/en/products/tractor/axion/tech_daten/start,lang=en_EU.html - ima masu od osam tona).Treba ti apsolutni minimum elektronike i verovatno točkovi sa punim gumama koje mogu da izdrže varijacije u temperaturi, plus motor koji troši metanol. Aparatura za pravljenje metana/metanola ili nekog sličnog goriva pomoću gasova iz atmosfere je velika kao frižider, plus tankovi za skladištenje. Sve gorenavedeno staje u jedno pakovanje (gotovo sve misije barataju sa masom korisnog tereta od 30 tona koja se mo\e dopremiti na Mars u jednom cugu) Za struju možeš koristiti kombinaciju solarnih panela i elektrane na metan/metanol. Ako na zemlji koristimo mazut u iste svrhe, možemo i tamo da se grejemo i proizvodimo struju na sličan način. Srednjeročno i dugoročno je jeftinije imati par operatera koji će nadgledati desetak low tech robota i popravljati ih po potrebi nego stavljati četvorostruke back-up sisteme. Ono što užasno poskupljuje sve robotske misije je baš ta nemogućnost redovnog servisa.

Znas, ako se bavis naukom koja je malo dalja od marsa, ti marsovski problemi polako pocinju da idu na zivac, da ne upotrebim goru rec.

a novac koji se troši na svemirska istraživanja bi se bolje mogao upotrebiti za rešavanje problema na zemlji? Ovde uvek volim da navodim Džang He-a (http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He) posle koga je Kina odlučila da njima pomorska istraživanja nisu potrebna i da novac upotrebljen za opremanje i održavanje flote može bolje da se upotrebi za rešavanje problema u zemlji. Rezultat je bio da je Kina sledećih pet vekova bila zaostala zemlja. Opet ću pomenuti Izrael (gledaću da iskopam jedan stari članak o obrazovanju u Izraelu) koji ima love i za jedno i za drugo.

[Roger Sanchez]

Izrael to tera samo zato jer ima nezavisni nuklearni strateški strajkfors, to ide jedno s drugim.

[Antares]

vlado, bogme si citao moj post popreko.a plus nisi skontao da se bavim naukom i to solarnog sistema (no dalje od marsa pa me marsovci nerviraju). ja sam poslednji kome ti treba da objasnjavas da treba ulagati u istrazivanje svemira. ja samo pitam sta su prioriteti svemirskog programa.

Koje rešenje je jeftinije od pomenutog sa kućama od cigala na marsu?

Ja ti lepo rekoh sta je pitanje ovde. Sve je to super za cigle. No ako ces da se non-stop dizes sa povrsine marsa u orbitu i nazad to je gadan gubitak energije. I imas duplo manje sunca, tj. tvoji solarni paneli rade samo danju.Samo ukazujem da se to naseljavanje povrsine planeta uzima zdravo za gotovo.

Istraživanje i eksploatisanje asteroidnog pojasa je opet jeftinije sa Marsa nego bilo koje druge lokacije.

Pitanje je to. Pa sto bi trosio raketno gorivo na savladavanje prve kosmicke brzine?Sta su ciljevi kolonizacije. Koliko ljudi. Koji resursi. Odakle se salju/uzimaju sirovine. Da li su te kolonije samodovoljne. Sta je glavni izvor energije.Zavisno od odgovora na ta pitanja sasvim je moguce da su svemirski habitati bolje resenje.

U linku koji sam postovao u zadnjem postu, navodi se više misija, od kojih je samo jedna vezana za Mars. Primedbe u vezi cene važe za sve njih.

Aman idi i procitaj clanak.ta marsovska misija probija budzet za po milijardu dolara (10^9$). probijaju budzet i druge misije, ali ne za toliko.Obrati paznju na MSL od pre dve godine: "delay could add $400m to the price tag, which is likely to top $2bn", tj. opet marsovci arce pare.Veoma grubo govoreci ima se para za jednu veliku misiju svakih 10 godina (NASA to zove "flagship").80tih su to bili 2 Vojadzera koji su na kratko posetili Jupiter, Saturn, Uran i Neptun (flyby).90tih je to bio Galileo u orbiti oko Jupitera. Na zalost antena nije funkcionisala, tako da je to donelo daleko manje nauke od planiranog.2000-te je to Kasini koji se vrti oko Saturna.2010-te je MSL, dakle marsovci (i to su debelo probili budzet)2020-te opet marsovci? Koji obecavaju gadno probijanje budzeta...I sta, Uran ili Evropu ili Enceladus da ostavimo za 2030te?

[bigvlada]

a plus nisi skontao da se bavim naukom

Iskreno, mislio sam da je u pitanju neka oblast vezana za bazična istraživanja na zemlji.Nisam obratio pažnju na ime. Errare humanum est.

No ako ces da se non-stop dizes sa povrsine marsa u orbitu i nazad to je gadan gubitak energije. I imas duplo manje sunca, tj. tvoji solarni paneli rade samo danju.

Tamošnja gravitacija je dosta niska ali ipak postoji. Što dozvoljava da se većina stvari obavlja na isti način kao na zemlji a da je opet mnogo lakše slati stvari u orbitu. Naseljavanje asteroida je mnogo teži zadatak, ili će biti masivnih i skupih objekata na površini, ili će se potrošiti još više vremena i novca na bušenje tunela u kojima bi bila naseobina. Jeftinije je početi sa Marsom i onda se polako širiti dalje. Zamisli Mars kao Kubu početkom 16. veka, centralno mesto odakle se ide u istraživanje, kolonizaciju i eksploataciju susednih ostrva (asteroidnog pojasa). Solarni paneli mogu da rade samo danju, ali zato je tu elektrana na metan/metanol (ako se koriste samo lokalni resursi, dakle bez nuklearnog reaktora).

Pitanje je to. Pa sto bi trosio raketno gorivo na savladavanje prve kosmicke brzine?

Proizvodnja goriva iz atmosfere je najjeftinije rešenje. Možeš posle da koristiš elektromagnetni top ili nešto slično, ali stare dobre rakete na hemijsko gorivo su sasvim ok za početak. Plus što niža gravitacija i niža prva kosmička brzina (valjda 5km/s) dozvoljava velike terete sa malim raketama. Evo kako izgleda demonstrator In-Situ Propellant production plant-a, razvijen u Martinu Marijeti za potrebe Nasinog Džonsonovog svemirskog centra.

Sta su ciljevi kolonizacije. Koliko ljudi. Koji resursi. Odakle se salju/uzimaju sirovine. Da li su te kolonije samodovoljne. Sta je glavni izvor energije.Zavisno od odgovora na ta pitanja sasvim je moguce da su svemirski habitati bolje resenje.

Širenje našeg životnog prostora, koji je ljudskoj civilizaciji potreban. Baci pogled par strana dalje, opisao sam koja je ekonomski isplativa brzina naseljavanja. Ukratko, 1000 ljudi dvadeset godina nakon početka kolonizacije i pola miliona posle ukupno 160 godina. Kolonije jesu samodovoljne, mogu same da proizvode vodu, vazduh i hranu. Što se tiče industrijske samodovoljnosti, tu će uvek biti stvari koje će se morati uvoziti, bar u početku (isti slučaj kao sa kolonijama na zemlji). U vezi energije, nema preovlađujućeg tipa, čak je i geotermalna opcija veoma realna. Habitati su u toj konstelaciji stvari veoma daleka budućnost.

probijaju budzet i druge misije, ali ne za toliko.Obrati paznju na MSL od pre dve godine: "delay could add $400m to the price tag, which is likely to top $2bn", tj. opet marsovci arce pare.

Svaki, ali svaki USA projekat probija troškove i rokove. To proističe iz njihovog načina vođenja projekata. Ne mogu da se setim gde sam to čitao ali svodi se na to da za razliku od Rusa gde inženjer u fabrici dobije projekat i može da ga menja shodno tehničkim mogućnostima, na zapadu ne smeju da odstupaju od projekta što dovodi do konstantnih zahteva za sve sofisticiranijom opremom koja bi ispunila zadate uslove prilikom konstrukcije. Ovo je jako grubo opisivanje problema.

I sta, Uran ili Evropu ili Enceladus da ostavimo za 2030te?

Nije dilema da li Mars ili Evropa nego da li Mars ili Avganistan. Ako ima para samo za jedno, onda je odgovor Mars jer tu ima više da se otkrije sa tehnologijom koju danas posedujemo. Recimo sa Evropom je problem što je toilko blizu Jupiteru da radijacija ograničava spisak stvari koje se tamo mogu raditi. Naravno da je cilj izbušiti rupu i poslati robota u potencijalni okean, ali ne smem ni da zamislim koji novac bi danas trebalo izdvojiti za to.

Izrael to tera samo zato jer ima nezavisni nuklearni strateški strajkfors, to ide jedno s drugim.

Ne Rodžere, ako je verovati izvorima prvu operativnu nakačenu na avion su imali 1967, spremnu za upotrebu ako vrag odnese šalu i počnu da gube rat. Izrael nije mogao od starta da se osloni na to. Oni su počeli sa paprikom i paradajzom i iz tog razloga bi nas Balkance trebalo još više da bude sramota. Članci o nauci i obrazovanju u Izraelu (u spojleru ;) )

[Antares]

Jeftinije je početi sa Marsom i onda se polako širiti dalje.

To je tvoja odokativna procena. Super.Obrati paznju na moju tvrdnju: ja ne znam sta je jeftinije, samo mi bode oci da se mnogo potenciraju marsovska naselja. Ko zna mozda i jesu jeftinija, ali je neozbiljno odbaciti u startu habitate.

[bigvlada]

To je tvoja odokativna procena. Super.

Nije samo moja niti je odokativna. Ljudi su uložili dosta vremena da bi ispitali da li to može tako da funkcioniše. Imaš konkrentne brojke i konkretne postupke koje je potrebno preduzeti za uspešnu marsovsku koloniju. Sa druge strane, jedino što izdaleka može da posluži kao provera koncepta habitata je bila biosfera 2, koja nije bila uspešna.

Ko zna mozda i jesu jeftinija, ali je neozbiljno odbaciti u startu habitate.

Ja ih nisam odbacio, lepo sam rekao da pripadaju dalekoj budućnosti, jer danas nemamo ni znanja ni novca da ih pravimo. Simple as that. btw. pre desetak godina sam za neku siću kupio plac na Mesecu i jedan na Marsu. :D Na Mesecu planiram da pravim vikendicu dok na Marsu imam više mesta, a pošto je plac blizu Valis Marinerisa, jedan lep hotel sa vidikovcem na kanjon bi savršeno legao na tom mestu. :lala:

[Indy]

Cosmonaut Crashed Into Earth 'Crying In Rage'Slika Komarovljevih ostataka je jeziva, ali je vazan dokument.

The space vehicle is shoddily constructed, running dangerously low on fuel; its parachutes — though no one knows this — won't work and the cosmonaut, Vladimir Komarov, is about to, literally, crash full speed into Earth, his body turning molten on impact. As he heads to his doom, U.S. listening posts in Turkey hear him crying in rage, "cursing the people who had put him inside a botched spaceship."

[bigvlada]

Krajnje je degutantno stavljati slike nečijih ugljenisanih ostataka u članak. Ne bih o američkim ocenama kvaliteta gradnje ruskih kosmičkih brodova u jeku hladnog rata; tri meseca pre ovoga, Apolo 204 se zapalio na zemlji, uz gubitak tri života. Njihove slike nećeš nigde naći jer to nije lepo ali kada se radi o nekoj drugoj naciji,onda nema problema. Što se tiče prvog sojuza, tu je priča mnogo komplikovanijahttp://www.astronautix.com/flights/soyuz1.htmSmrt četiri osobe je bila cena za stabilnost i dugovečnost Sojuza dok je Apolo prošao sa tri žrtve. Tih sedam mrtvih za svoju smrt mogu da zahvale američkim i sovjetskim političarima koji su programe gurali da idu brže nego što je bilo bezbedno u cilju dobijanja trke za Mesec. Svi oni (kao i poginuli u dve misije šatla) su itekako znali šta može da im se desi i to su prihvatili kao rizik posla.

[Indy]

Americko-rusko prepucavanje na stranu, ali fotka je to sto je... realnost.

[bigvlada]

Americko-rusko prepucavanje na stranu, ali fotka je to sto je... realnost.

Realnost je mnogo gadnija. I američki i sovjetski kosmički programi su izgrađeni na praktičnim istraživanjima nemačkih naučnika (ako uzmeš i teoriju, tu su dali podjednak doprinos, Obert, Ciolkovski, Godard itd...). Tehnologija masovne proizvodnje današnjih raketnih motori je nastala radom 20.000 i kusur robova koji su umrli u tunelima Mitelverka sklapajući A4 (plus ko zna koliko još hiljada na drugim lokacijama). Čovek koji je u Dahauu izvodio eksperimente izlažući ljude temperaturama i vetrovima na 10.000 metara visine skoro bez ikakve zaštite je kasnije napravio skafandere i odela za Apolo program koristeći ta istraživanja. Mnogo je ljudi umrlo da bi danas mogli da se hvalimo svemirskim stanicama i letu na Mesec. Da li je moralo tako da bude? Naravno ne, ali je realnost da je tako bilo. Realnost je i da je sudbinu Komarova na kraju doživelo nebrojeno više probnih pilota, u više zemalja, a u to vreme svi kosmički letači su bili probni piloti (do orbitalnih stanica gotovo da nije bilo drugih profesija). Ni njihove ostatke nisu pokazivali po novinama. I dalje ne vidim logiku autora članka u prikazivanju takvih fotografija. And now something completely different :) Projekat kosmičke stanice, iz 1979, koja se zvala - Perun. Čisto da se zna da je i slovenska mitologija imala svog orbitalnog pulena. :D Jedan u nizu projekata gde bi se koristili upotrebljeni stepeni rakete nosača kao osnova orbitalne stanice.http://en.wikisource.org/wiki/Perun_1979

[Indy]

I dalje ne vidim logiku autora članka u prikazivanju takvih fotografija.

Mnogo je ljudi umrlo da bi danas mogli da se hvalimo svemirskim stanicama i letu na Mesec.

[bigvlada]

Odnositi se sa pijetetom prema žrtvama je jedno a obznanjivati fotografije sa autopsije je drugo. Da je neko stavio fotografije mrtvih apolo astronauta popio bi (sa pravom) debelu tužbu.

[Indy]

Auh, al' si uporan. Ja bataljujem dalju "raspravu", no da dodam da niko ne sprecava tuzbu i u ovom slucaju.

[bigvlada]

Zvuči nadrealno da su se u jeku WW2, neki bavili i mnogo lepšim stvarima, koliko god one bile nerealne iz današnje prespektive. Plan Britanskog Interplanetarnog Društva o raketi za let na mesec, iz 1942.

btw. Indy, hteo sam još pre neki dan da te pitam, šta se dešava sa Vumerom, jel' potpuno stavljen katanac ili se ipak nešto i dalje radi?