Politika u UK

[vememah]

 

Edited September 24, 2019 by vememah

[vememah]

Berkou:

Quote

I welcome the supreme court’s judgement that the prorogation of parliament was unlawful. The judges have rejected the government’s claim that closing down parliament for five weeks was merely standard practice to allow for a new Queen’s speech. In reaching their conclusion, they have vindicated the right and duty of parliament to meet at this crucial time to scrutinise the executive and hold ministers to account. As the embodiment of our parliamentary democracy, the House of Commons must convene without delay. To this end, I will now consult the party leaders as a matter of urgency.

https://www.theguardian.com/politics/live/2019/sep/24/brexit-supreme-court-latest-news-labour-conference-starmer-says-it-is-obvious-labour-will-back-remain-despite-conference-vote-live-news?page=with:block-5d89ed5d8f08f30dc5bc14ac#block-5d89ed5d8f08f30dc5bc14ac

[vememah]

 

[hazard]

Parlament se sastaje sutra pre podne

[Tsai]

 

Ševica pokojni iz Noćne more bi imao trezvenija rešenja od HC leave morona

 

[hazard]

na ravne časti

 

 

 

[Skyhighatrist]

 

[Budja]

Najzanimljivije.

 

 

[Budja]

Cenim da je medju konzervama problem sada tradicija, postupnost promena i sl. vs. brexit i will of the people.

Sudska odluka ih stavlja u tesku dilemu oko vrednosti koje zastupaju.

 

 

Za mene odluka jeste izneadjujuca i pretpostavljam da moze da uspostavi vazan presedan i za druge odluke u odnosu Vlada - Parlament.

[aram]

After his defeat before the British Supreme Court, head of government Boris Johnson calls for new elections. It is obvious that "elections must now be called", the Prime Minister said on Tuesday on the sidelines of the UN General Assembly in New York. Earlier, the Supreme Court in London had declared Parliament's forced break in the Brexit dispute at Johnson to be "illegal" and "ineffective".

[Budja]

8 minutes ago, Host said:

Daj malo odredjenije, jersi pozitivno ili negativno iznenadjen?

 

Negativno, nema sta tu da se krije. 

 

Zasto?

 

Kao sto je vec neko rekao, odlaganje Parlamenta jeste bilo zbog Brexit-a zamaskirano u Queen Speech. Ali je politicka odluka koja, cini mi se, ne zalazi u pavni teren. Ovako, ocekujem da svaka siva zona izmedju Vlade i Parlamenta krene da se resava sudski.

 

Politicki sporovi se resavaju politicki a ne sudski, kako u slucaju Brexit-a tako i u slucaju nezavisnosti Katalonije.  

 

U oba slucaja rec je o velikim politickim krizama. Ako politicari pribegnu sudskom resenju, legitimitet i sudstva i politike se dovodi u pitanje. Dzaba Ustav i pravo, ako je kriza takvog kalibra da prevazilazi ustavne konvencije.

 

Mesanje sudstva u politiku je potpuno delegitimizovalo i sudstvo i politiku u Latinskoj Americi, na primer, gde se pod plastom "borbe protiv korupcije" iskljucuju politicki aktivisi iz igre kako se politickim sudijama cefne.

Edited September 24, 2019 by Budja

[hazard]

1 hour ago, Budja said:

 

Negativno, nema sta tu da se krije. 

 

Zasto?

 

Kao sto je vec neko rekao, odlaganje Parlamenta jeste bilo zbog Brexit-a zamaskirano u Queen Speech. Ali je politicka odluka koja, cini mi se, ne zalazi u pavni teren. Ovako, ocekujem da svaka siva zona izmedju Vlade i Parlamenta krene da se resava sudski.

 

Politicki sporovi se resavaju politicki a ne sudski, kako u slucaju Brexit-a tako i u slucaju nezavisnosti Katalonije.  

 

U oba slucaja rec je o velikim politickim krizama. Ako politicari pribegnu sudskom resenju, legitimitet i sudstva i politike se dovodi u pitanje. Dzaba Ustav i pravo, ako je kriza takvog kalibra da prevazilazi ustavne konvencije.

 

Mesanje sudstva u politiku je potpuno delegitimizovalo i sudstvo i politiku u Latinskoj Americi, na primer, gde se pod plastom "borbe protiv korupcije" iskljucuju politicki aktivisi iz igre kako se politickim sudijama cefne.

 

Loše ti je rezonovanje.

 

Naravno da ova prorogacija zalazi na pravni teren zato što je prvo, Džonson lagao o tome zašto raspušta parlament. Rekao je zbog kraljičinog govora itd., a u stvari je hteo da mu parlament ne smeta dok on smišlja šta će i kako će s bregzitom. Dao je lažno obrazloženje kraljici, te bi samo zbog toga čin morao biti ništavan. Drugo, ovo je pitanje presedana, jer se stvar lomi oko toga da li vlada ima pravo da zatvori parlament svaki put kada joj parlament zasmeta. To jeste pravni teren par ekselans, kad i kako parlament sme da se prorogira. Pošto Britanija ima nepisani ustav, mešanje suda je ovde skoro pa neminovno. Ne postoji tačan pravilnik, pa sud mora tumačenjem zakona, nepisanog ustava, konvencije, tradicije, prethodnih presedana da ustanovi da li je ovo legalno ili ne.

 

Tvoje poređenje sa Latinskom Amerikom (mada je daleko bolje poređenje sa SAD, gde je sud razrešivao politička pitanja poput abortusa i gej brakova - UK je daleko sličnija SAD nego L. Americi) u ovom slučaju ne stoji jer su nije doneo nikakvu političku odluku - nije smenio Džonsona, nije oborio vladu, nije poništio bregzit, nije naložio da se bregzit mora desiti ovako ili onako - već ustavno-administrativnu. Političko pitanje rešiće se u odnosu parlament - vlada, u samom parlamentu, i na kraju, na izborima.

 

Isto tako, kada je Sud EU doneo zaključak da Britanija ima pravo jednostrano da poništi svoj dopis po čl. 50, nije se umešao u politički proces - niti je rekao da Britanija to mora da učini, niti je poništio član 50, niti bilo šta. Samo je razjasnio pravno stanje.

 

Ja se generalno slažem sa tim da sudovi ne treba da rešavaju politička pitanja, mislim da je način na koji je legalizovan abortus i gej brak u Americi loš, i da je npr. Irska to mnogo bolje odradila (politički, na kraju referendumima). Ali ovo nije takva situacija, ona se ne tiče čiste političke odluke već funkcionisanjem državnog aparata.

 

Ovo je dobra odluka suda jer je UK parlamentarna demokratija i ne sme da se uvede presedan gde manjinska vlada može jednostavno da zatvori parlament kada shvati da kroz isti ne može ništa da progura.

 

Ako Britanci ne žele da im svaku sivu zonu između vlade i parlamenta rešava sud, neka sednu i napišu ustav (ili bar set zakona koji će parlamentarnu proceduru detaljno regulisati). Onda će se sudske odluke, ukoliko su potrebne, donositi lako a po zakonu koji će biti plod političkog dogovora.

[Budja]

15 minutes ago, hazard said:

 

Loše ti je rezonovanje.

 

Naravno da ova prorogacija zalazi na pravni teren zato što je prvo, Džonson lagao o tome zašto raspušta parlament. Rekao je zbog kraljičinog govora itd., a u stvari je hteo da mu parlament ne smeta dok on smišlja šta će i kako će s bregzitom. Dao je lažno obrazloženje kraljici, te bi samo zbog toga čin morao biti ništavan. Drugo, ovo je pitanje presedana, jer se stvar lomi oko toga da li vlada ima pravo da zatvori parlament svaki put kada joj parlament zasmeta. To jeste pravni teren par ekselans, kad i kako parlament sme da se prorogira. Pošto Britanija ima nepisani ustav, mešanje suda je ovde skoro pa neminovno. Ne postoji tačan pravilnik, pa sud mora tumačenjem zakona, nepisanog ustava, konvencije, tradicije, prethodnih presedana da ustanovi da li je ovo legalno ili ne.

 

Tvoje poređenje sa Latinskom Amerikom (mada je daleko bolje poređenje sa SAD, gde je sud razrešivao politička pitanja poput abortusa i gej brakova - UK je daleko sličnija SAD nego L. Americi) u ovom slučaju ne stoji jer su nije doneo nikakvu političku odluku - nije smenio Džonsona, nije oborio vladu, nije poništio bregzit, nije naložio da se bregzit mora desiti ovako ili onako - već ustavno-administrativnu. Političko pitanje rešiće se u odnosu parlament - vlada, u samom parlamentu, i na kraju, na izborima.

 

Isto tako, kada je Sud EU doneo zaključak da Britanija ima pravo jednostrano da poništi svoj dopis po čl. 50, nije se umešao u politički proces - niti je rekao da Britanija to mora da učini, niti je poništio član 50, niti bilo šta. Samo je razjasnio pravno stanje.

 

Ja se generalno slažem sa tim da sudovi ne treba da rešavaju politička pitanja, mislim da je način na koji je legalizovan abortus i gej brak u Americi loš, i da je npr. Irska to mnogo bolje odradila (politički, na kraju referendumima). Ali ovo nije takva situacija, ona se ne tiče čiste političke odluke već funkcionisanjem državnog aparata.

 

Ovo je dobra odluka suda jer je UK parlamentarna demokratija i ne sme da se uvede presedan gde manjinska vlada može jednostavno da zatvori parlament kada shvati da kroz isti ne može ništa da progura.

 

Ako Britanci ne žele da im svaku sivu zonu između vlade i parlamenta rešava sud, neka sednu i napišu ustav (ili bar set zakona koji će parlamentarnu proceduru detaljno regulisati). Onda će se sudske odluke, ukoliko su potrebne, donositi lako a po zakonu koji će biti plod političkog dogovora.

 

 

Prvo, boldovano. Da, SAD su dobar primer. Ono sto sada sledi je politizacija Vrhovnog Suda na americki nacin, a to se do sada u Britaniji nije desavalo. 

 

 

Oko ostalog:

1. Moze Parlamente da ne smeta, ali Dzonson nije nista oktroisao diktatorski vec je na tehnikaliji htreo da udje u politicku inicijativu. Sud se ovime umesao u politicki proces, a ne u pravo Parlamenta da odluci ovo ili ono, kao sto je rec o clanu 50 i prethodnoj odluci da Parlament mora da se ponovo pita.

2- Manjinska Vlada je htela izbore, pa nisu raspisani, docim parlamentarna vecina nece no confidence vote jer se delu iste ne svidja Korbin. Blokada je, u ovom slucaju, obostrana. Besmislica je da manjinska vlada moze ovo ili ono, jer ako je manjinska, izglasaj joj nepoverenje, i cao.

3. Pisani Ustav resava odredjene sive zone, ali ih ne moze resiti sve, Uvek postoje sive zone i rupe, i te zone bi politicari iskoristili i pored pisanog Ustava. Ustav i pravo su posledica politickog proces i odredjenog konsensusa i Ustav ne bi trebalo koristiti da zakrpi politicke krize.

 

Evo i analize:

https://www.bbc.com/news/uk-49811931

 

 

 

[Caligula]

Nevezano za temu, vizuelizacija smera u kojem ide covecanstvo na jednoj fotografiji

 

 

UK i SAD jebote, 2019

[hazard]

18 hours ago, Budja said:

 

 

Prvo, boldovano. Da, SAD su dobar primer. Ono sto sada sledi je politizacija Vrhovnog Suda na americki nacin, a to se do sada u Britaniji nije desavalo. 

 

 

Oko ostalog:

1. Moze Parlamente da ne smeta, ali Dzonson nije nista oktroisao diktatorski vec je na tehnikaliji htreo da udje u politicku inicijativu. Sud se ovime umesao u politicki proces, a ne u pravo Parlamenta da odluci ovo ili ono, kao sto je rec o clanu 50 i prethodnoj odluci da Parlament mora da se ponovo pita.

2- Manjinska Vlada je htela izbore, pa nisu raspisani, docim parlamentarna vecina nece no confidence vote jer se delu iste ne svidja Korbin. Blokada je, u ovom slucaju, obostrana. Besmislica je da manjinska vlada moze ovo ili ono, jer ako je manjinska, izglasaj joj nepoverenje, i cao.

3. Pisani Ustav resava odredjene sive zone, ali ih ne moze resiti sve, Uvek postoje sive zone i rupe, i te zone bi politicari iskoristili i pored pisanog Ustava. Ustav i pravo su posledica politickog proces i odredjenog konsensusa i Ustav ne bi trebalo koristiti da zakrpi politicke krize.

 

Evo i analize:

https://www.bbc.com/news/uk-49811931

 

 

 

 

Bold: već smo imali slučaj da je Tereza Mej pokušala bez odobrenja parlamenta da aktivira čl. 50, pa su poslanici išli na sud, pa sud presudio da ipak mora glasanje. Ako to nije bilo mešanje u politički proces (a ti, koliko vidim, tvrdiš da nije) kako je onda ovo mešanje u politički proces? Obe stvari su pravni teren i pitanje ustavne i administrativne procedure.

 

Dalje, ne mislim da će se politizacija poput one u SAD dogoditi. SAD su čudan institucionalni spoj. Sa jedne strane imaju jako rigidnu političku strukturu (zbog federalnog sistema ustav je jako teško promeniti; struktura federalne izvršne i zakonodavne vlasti zajedno sa partijskim sistemom je takva da blokada najčešći ishod i da je i zakone teško usvojiti i izmeniti, npr. filibaster omogućava da opozicija u većini slučajeva blokira usvajanje stvari za koje zapravo postoji većina u oba doma Kongresa, itd.) a sa druge strane fleksibilno i moćno pravosuđe zasnovano na običajnom pravu. Na neki način, Amerika ima ,,kontinetalni" politički a ,,britanski" pravosudni sistem. U trenutku političke blokade nije čudno da ,,venti" postaje pravosuđe. Ono nije jedini ventil, pored ,,sudijskog aktivizma" tu su i izvršne uredbe (executive orders) predsednika koje u poslednjim decenijama često menjaju zakone koje bi trebalo Kongres da usvaja. Takođe u Americi je izbor sudija Vrhovnog suda (koji, kao i UK, vrši funkciju ustavnog) političko pitanje predsednika i Kongresa. U UK to nije tako te je manja šansa da će neko da bude postavljen zato što je konzervativac ili laburista ili libdem ili šta već.

 

UK ima daleko fleksibilniji politički sistem, moguće je uneti ustavne promene sa prostom većinom u parlamentu. Svaka odluka suda može se u suštini učiniti nerelevantnom za budućnost nekim zakonom koji skupština može da usvoji. Politički trenutak u UK je prilično unikatan i neuobičajen, sa prvom većinskom vladom prestaće potreba za tumačenjem sivih zona jer će manje ovakvog konflikta biti, a još bolje ako se usvoji zakon koji tu sivu zonu učini belom. Tako da ne mislim da je ovo neki rubikon nakon koga će se britanski vrhovni sud amerikanizovati.

 

Za ostalo:

 

1. Pokušao je na tehnikaliji, usput lažući, da zaobiđe činjenicu da nema mandat za politiku koju želi da sprovede. I upravo je tu otvorio prostor da se sud umeša. On to nije predstavio kao čisto političku odluku, već kao administrativni proces koji je uobičajen kada se napravi nova vlada koja želi da predstavi svoj zakonodavni program. To je šićarđijsko ponašanje poput onoga kada srpski RIK zbog tri ,,nejasna" potpisa obori izbornu listu koju vlast želi da sabotira, pa se onda ide na upravni sud koji tu odluku poništi i proglasi listu. Pošto sam priznaješ da je u pitanju tehnikalija, onda ona ne može biti nekakav čisto politički proces, već upravo stvar procedure gde sud jeste pozvan da se pita da li se ta procedura koristi kako treba i za ono za šta je namenjena ili se zloupotrebljava. Sud nije rekao da Džonson sme ili ne sme da sprovodi ovakvu ili onakvu politiku vezanu za Bregzit (to bi bilo mešanje u politički proces) već je rekao da je on zloupotrebio jednu proceduru, ili što bi ti rekao, tehnikaliju.

 

2. Sve ovo nije relevantno za sudsku odluku. Parlament može, a i ne mora, da obori vladu. Može da je instruiše da radi ovako ili onako (kao što je i uradio). Sud je jednostavno rekao da se parlamentu mora dati prostor za svoj rad, nije niti njega niti vladu instruisao kako politički treba da se ponašaju, samo je rekao da vlada putem prorogacije ne može da izbegava parlamentarnu kontrolu.

 

Laburisti nisu pokrenuli glasanje o nepoverenju jer još uvek nije bilo dovoljno konzervativaca koji bi glasali protiv Džonsonove vlade. Nisu prihvatili prevremene izbore po Fixed Term Elections Act jer bi onda Džonson mogao samostalno da odlučuje o datumu izbora, pa bi mogao da ih zakaže posle no deal brexita. Sa druge strane Džonson ima jednaku krivicu za krizu, on u bilo kom trenutku može da ide na izbore tako što će podneti ostavku. Ali on to ne želi da uradi zbog svojih kalkulacija.

 

Da iskoristim upravo tvoju argumentaciju: borba vlade i parlamenta oko brexita i datuma izbora jeste politička igra koja treba da dobije politički epilog. Džonson je pokušao tu igru da preseče koristeći jednu administrativnu proceduru, tehnikaliju, koja inače tome ne služi. Sud je taj koji je rekao to ne može, mora se stvar vratiti u političku arenu. Sud je zapravo postupio po tvojim načelima: dozvolio je da se politički proces razvije i dobije svoj epilog.

 

3. Ovde ne znam tačno šta si hteo da kažeš, osim da si se složio samnom da je poželjno da ustav i zakoni koji regulišu ovakve situacije budu plod širokog političkog konsenzusa.

 

Naravno da je nemoguće izbrisati svaku sivu zonu, ali je moguće te sive zone dosta suziti. I sada kada postoji siva zona neka, ko je pa nadležan za njeno razrešavanje, ako ne sud!? Onoliki ustavni sudovi širom sveta upravo tome služe...ako postoji politička blokada koja proizilazi iz neke ustavne ili zakonske sive zone, ko bi ti da to razrešava ako ne najviša sudska instanca u zemlji? Da se blokada nastavi unedogled dok neko ne popusti ili dok se sistem ne raspadne pa ne krene neko vanustavno delovanje - vanustavna vladavina, puč, revolucija, prevrat....nisi mi baš jasan. Naravno da sud treba u takvim situacijama da se koristi jer između ostalog za to i postoji.

 

Ova poslednja stvar boldovana...opet mi nije jasna. Pa čemu onda Ustav i služi, ako ne i tome? Pola skoro svakog ustava se bavi raznim ,,kriznim" situacijama: razrešenje predsednika, uvođenje vanrednog stanja, procedure za vanredne izbore i raspuštanje skupštine, šta se desi ako neki funkcioner umre ili da ostavku, itd. Dobar ustav treba upravo da ponudi jasno definisane mehanizme za izlaske iz političkih kriza i blokada.