Колонизација или colony-zacija?

[Lrd]

Inače ćemo očas posla doći do toga da avion zvanično zovemo samo "vazduhoplov" ili "posadna krilna letilica", a disk "velepamtilo".

Ako sam dobro shvatio, ovde nije rasprava na relaciji "avion" - "vazduhoplov", već na relaciji "fizibilnost" - "izvodljivost". Ako ne čitam baš previše dijagonalno, valjda je fora da se spreči takva debilizacija jezika, a valjda nema niko ništa protiv modernizacije. Kako kapiram ovde, Paće se buni protiv debilizacije, ali koristi izraze tipa "kolonizacija", "gospodari", "centri moći" i slično, što odmah pali lampice za uzbunu na neku retrogradnost, pa vi reagujete kao da se on buni protiv modernizacije.

[MancMellow]

Ako sam dobro shvatio, ovde nije rasprava na relaciji "avion" - "vazduhoplov", već na relaciji "fizibilnost" - "izvodljivost". Ako ne čitam baš previše dijagonalno, valjda je fora da se spreči takva debilizacija jezika, a valjda nema niko ništa protiv modernizacije. Kako kapiram ovde, Paće se buni protiv debilizacije, ali koristi izraze tipa "kolonizacija", "gospodari", "centri moći" i slično, što odmah pali lampice za uzbunu na neku retrogradnost, pa vi reagujete kao da se on buni protiv modernizacije.

Fizibilnost je idiotizam, ali hard disk nije. Merdžovanje je idiotizam, ali marketing nije. I šta je kriterijum? Ukorenjenost u jeziku, u praksi, u svakodnevnici, itd. Ali možda će jednog dana i merdžovanje zvučati nerogobatno i u skladu sa srpskim jezikom. Mislim, baš me briga ako se to desi, a trebalo bi da bude i državu. Ostaviti to samo lingvistima i gotovo. Ono za šta se zalažu "puristi" ovde je politička akcija. U jeziku. A posebno sam protiv akcije tipa one koju smo videli u Hrvatskoj početkom 90-tih, koja je bila isključivo politički motivisana. A, da razjasnim, nisam nikakav nacionalista, posebno ne prema Hrvatima. Naprotiv.

[Otto Katz]

Ali možda će jednog dana i merdžovanje zvučati nerogobatno i u skladu sa srpskim jezikom. Mislim, baš me briga ako se to desi, a trebalo bi da bude i državu.

Za uvođenje splitovanja&merdžovanja će se i svaki forumaš morati barem malo umočiti u vreli sumpor.

[Lrd]

Fizibilnost je idiotizam, ali hard disk nije. Merdžovanje je idiotizam, ali marketing nije. I šta je kriterijum? Ukorenjenost u jeziku, u praksi, u svakodnevnici, itd. Ali možda će jednog dana i merdžovanje zvučati nerogobatno i u skladu sa srpskim jezikom. Mislim, baš me briga ako se to desi, a trebalo bi da bude i državu. Ostaviti to samo lingvistima i gotovo. Ono za šta se zalažu "puristi" ovde je politička akcija. U jeziku. A posebno sam protiv akcije tipa one koju smo videli u Hrvatskoj početkom 90-tih, koja je bila isključivo politički motivisana. A, da razjasnim, nisam nikakav nacionalista, posebno ne prema Hrvatima. Naprotiv.

Vidim da mislimo apsolutno identično, samo ti zaboravljaš jednu stvar. Ti i ja ćemo se konsultovati sa lingvistima, odnosno posedujemo nekakvu svest o jeziku, ali fizibilni aktivatori lifleta nemaju nikakvu svest o jeziku. Tako ja to kapiram i pozdravljam takvu akciju, ali mi ni na kraj pameti nije nasilno srbizovanje bilo čega, a la Hrvatska 91. Edited February 8, 2010 by Lrd

[MancMellow]

Vidim da mislimo apsolutno identično, samo ti zaboravljaš jednu stvar. Ti i ja ćemo se konsultovati sa lingvistima, odnosno posedujemo nekakvu svest o jeziku, ali fizibilni aktivatori lifleta nemaju nikakvu svest o jeziku. Tako ja to kapiram i pozdravljam takvu akciju, ali mi ni na kraj pameti nije nasilno srbizovanje bilo čega, a la Hrvatska 91.

Ne znam, ovde se moglo pročitati da su oni uradili "pravu stvar".

[pacey defender]

tacno je da postoji razlika izmedju nacina na koji se koriste edukacija i obrazovanje. Otprilike, kada se uoci neki siri drustveni problem koji je visestruk i slozen, cesto se javljaju ljudi koji apsolutno nemaju pojma kako to moze da se resi, ali vole da se prave pametni, pa ispaljuju fraze tipa> to je sistemski problem, koji moze da se resi samo edukacijom stanovnistva.dakle, ocigledno je da edukacija u ovakvoj interpretaciji sadzi nesto vise od obrazovanja, ali da ni autoru ovakve fraze bas nije do kraja jasno sta tacno sadrzi i podrazumeva.

[Father Jape]

A zašto bismo se ograničili samo na "poslednje vreme"? Zato što mi živimo u "poslednje vreme"?

Upravo tako. U svakom dobu imaš ljude koji misle da je upravo sad sve krenulo da propada (posebno kad se radi o jeziku), i da je to mahom zbog nemara i lenjosti skorašnjih generacija. Well, što kažu lingvisti, the sky hasn't fallen in yet. Edited February 8, 2010 by Father Jape

[Otto Katz]

ocigledno je da edukacija u ovakvoj interpretaciji sadzi nesto vise od obrazovanja

Ja ne vidim. Ovdje edukacija ima prvenstveno značenje prosvjete, a kako se ova riječ vremenom stopila s "obrazovanjem", onda obrazovanja. Ali bit će da si u pravu da oni, koji je koriste, misle da znači nešto drugo/više. Kod edukacije mi je najintrigantnije što je očito preuzet izraz, a u kontextima obrazovanja o kojima je riječ (neformalno, uz rad, stručno, dalje, kontinuirano itd.) stranci mnogo češće koriste training (professional, in-service), learning (lifelong), ili i development (professional, personal). Education se pojavljuje najčešće kao further (continuing) education, ali mnogo rjeđe nego ovi pomenuti. Moj lični šampion gluposti je aplikacija u značenju prijave. Prije ulaska stranaca na sveto balkansko tlo '90ih ova riječ je značila isključivo primjenu. Sad se podnose aplikacije za tendere, posao i (prije svih ostalih aplikacija) za povrat imovine.

[расејан]

E, jeste. :) Odma' mi na pamet padnu Milova "Studija o fizibilnosti" i Dačićevo nabrajanje "benefita". :)

А сећам се и да ни Шмира није оптуживала Запад за двоструке аршине, него за дупле стандарде.

[hazard]

U, ovo ti je odličan argument. Njime si pobio sve što sam napisao gore.

Poenta je u tome da u modernom drustvu modernih telekomunikacija postoje vrlo uticajne tacke sa kojih se moze presudno uticati na jezik (a i na mnoge druge stvari). Mnogo toga se u jeziku servira "odozgo" i ta teza kako su to eto sve prirodne promene protiv kojih se ne moze boriti jer to eto tako po meni ne drzi vodu. Jedan rasprostranjeni strucni udzbenik moze da izvrsi ogroman uticaj na terminologiju, npr. na to da li ce vecina elektroinzenjera govoriti "rezistor" ili "otpornik". Isto vazi za terminologiju u skolskim udzbenicima, npr., ili za recnik koji se koristi na TV dnevniku, itd. Na isti nacin na koji se kroz medije lako prosiri neka fraza tipa "teritorijalni integritet" moze isto da se prosiri i neki ekvivalentni "domaci" izraz.Dakle, ono sto sam hteo da kazem je 1) na jezik se moze uticati bez da to bude nekakav beznadezan poduhvat2) sirenje stranih reci nije uvek samo prirodna pojava nego se desava kao i rezultat namernog sirenja odredjene terminologije radi marketinga, prodavanja magle i zamazivanja ociju.

Što je inače glavna svrha njihove aktivnosti. A šta ako bi, pošavši za hrvatskim primerom, koji je tebi "prava stvar", oni radili suprotno volji većine stanovništva, ne, još bolje, većine lingvista? Šta ćemo onda? Jel' se zna negde koliko lingvista podržava "hrvatski" pristup? Evo ja lično znam četvoro i svako od njih misli da je ono što su radili Hrvati glupost. Da bi se uradilo to što ti predlažeš nije potrebna lingvistička(zato što nema garancija da će se vodeći lingvisti u zemlji složiti oko toga), nego politička akcija, što znači obuzdavanje jezika političkim sredstvima. Protivljenje tome nema(kod mene) ama baš nikakve veze sa nekakvim "hipicima", nego u preferiranju jednog normalnog istorijskog toka koji je trajao i trajaće, šta god neki komitet od 1000 odlučio. Ako postoji nešto što bi Rečnik trebalo da radi, to je da u sledećem izdanju ozvaniči one strane reči i izraze koji su frekvencijom upotrebe, posrbljavanjem prilikom iste, postali sastavni deo jezika. Inače ćemo očas posla doći do toga da avion zvanično zovemo samo "vazduhoplov" ili "posadna krilna letilica", a disk "velepamtilo".

Mislim da si potpuno promasio poentu onoga sto sam hteo da kazem. Ovo za Hrvate je vise uzgred - i ne, ne zalazem se za to da neko politicki forsira upotrebu samo "domacih" izraza, ali je pozitivno to sto u Hrvatskoj bar postoji neko ko se potrudi da neki nov strani izraz prevede i da smisli odgovarajuci nov, hrvatski izraz, i da se to onda "pusti" u javnost. Neki se izrazi prime, neki se ne prime, i to je sasvim OK. Nekada se primi i dublet: eto, kao sto postoji u srpskom, kompjuter i racunar. I ne radi se ni o kakvom komitetu od 1000 ljudi, vec o tome da relativno mali broj ljudi moze da utice na jezik (nisam rekao da su oni sad nekakvo telo koje nesto odlucuje, pa sednu i vecaju).Dakle, ja, kao ni rasejan, nemam nista protiv prirodnog toka jezika i pozajmljivanja reci, svidja mi se npr. to sto se nekada usvoji strana rec da bi se nesto preciziralo (pa neka rec koja u originalu ima sire znacenje, u srpskom ima uze znacenje, te je moguce precizno izrazavanje), itd. nego mi smeta sto bi Lrd rekao "debilizacija jezika", i sirenje praznog marketinskog i NVO-zargona i nametanje istog kao nekog novog standarda komunikacije. Uopste, smetaju mi ljudi koji misle da su mnogo pametni kada kazu "edukacija" umesto "obrazovanje" ili "obuka".(btw, vazduhoplov i avion valjda nisu isto, jer je i helikopter vazduhoplov, a hard disk bi valjda bio "tvrdnica", iz legendarnog zagrebackog uzdbenika racunarstva gde postoji fraza "nabijanje datnice na tvrdnik" - writing a file to disk :D)

A zašto bismo se ograničili samo na "poslednje vreme"? Zato što mi živimo u "poslednje vreme"? A kakve to ima veze sa srpskim jezikom uopšte uzev, koji je trajao i trajaće vekovima? Nego, sad kad smo apsolvirali da je nebitno da li se promene dešavaju danas ili su se dešavale pre 300 godina, iz kog tačno od ova tri razloga mi danas kažemo pantalone ili hiljadu? A imali smo svoje reči i za hiljadu i za pantalone. Izbacimo onda i pauzu, čarape, stativu, automobil, šargarepu. Jel se tebi ne sviđaju anglizmi? E pa meni se možda ne sviđaju grcizmi i italijanizmi. Misliš da oni nisu odlika nekadašnje kulturne dominacije?

Kazem, promasio si moju poentu (mozda je ja nisam dobro preneo, priznajem). Govorim o jednom specificnom fenomenu, koji mi btw smeta i u engleskom gde je "lokalna" jezicka pojava, npr. "corporate speak". Dize mi se kosa na glavi kada neko kaze "synnergies" ovoga ili onoga (jedanput sam, karikirajuci takav govor, izvalio "triangulate the mission statement" a drugarica je to ladno iskoristila na sastanku u firmi - "we have to triangulate the mission statement for this project" - i sefovi su odusevili).

Nastupaš prepotentno, a realno, vidi se da na ovom topiku malo znaš o tome o čemu je reč.

Nemam nikakvu zelju da solim pamet bilo kome o pitanjima iz lingvistike, nego samo reagujem na neke stvari koje su ocigledne. Npr., kada se jasno vidi da je neko zapravo bio lenj da samo otvori recnik i pogleda kako se neka rec kaze na srpskom, ili kada neko namerno uvodi strani izraz samo da zvucalo nekako strucnije (sindrom "bilo je na televiziji, i to u boji, mora da je tako!"). I da, nervira me kada neko takve pojave hoce da zavede pod "prirodne promene u jeziku" i ako je ocigledno u pitanju ljudska lenjost ili foliranje.

[Father Jape]

I da, nervira me kada neko takve pojave hoce da zavede pod "prirodne promene u jeziku" i ako je ocigledno u pitanju ljudska lenjost ili foliranje.

Kud ćeš prirodnije od toga?

[hazard]

dakle, ocigledno je da edukacija u ovakvoj interpretaciji sadzi nesto vise od obrazovanja, ali da ni autoru ovakve fraze bas nije do kraja jasno sta tacno sadrzi i podrazumeva.

Ako sam dobro shvatio, ovde nije rasprava na relaciji "avion" - "vazduhoplov", već na relaciji "fizibilnost" - "izvodljivost". Ako ne čitam baš previše dijagonalno, valjda je fora da se spreči takva debilizacija jezika, a valjda nema niko ništa protiv modernizacije.

To je ono o cemu pricam

[pacey defender]

To je ono o cemu pricam

zar hard disc nije čvrsnik, a ne tvrdnik?Ti očigledno imaš diskurzivan pristup jeziku i to je skroz legitimno. Činjenica je da postoje svesne i namerne radnje da se određeni termini uguraju u svakodnevnu komunikaciju, kako bi se zamutilo, smutilo, mistifikovalo ono što može biti malko jasnije i očiglednije. Postoje razni razlozi da se takvim rabotama pribegne, i zato sam pomenuo ono o edukaciji i obrazovanju, u čemu se, vidim, slažemo. Dovoljno je da ministri ispale par parola o tome da je to nešto "sistemski problem koji se rešava edukacijom", i da sa sebe skinu odgovornost, obtzirom da se pomenuti problem nalazi unutar njihovih nadležnosti.Međutim, čini mi se da i reakcija na ovakvu lošu praksu često ume da bude deo nekog drugog diskursa, na primer nacionalističkog, ili onog konzervativnog, te da je jako teško zadržati se da se ne pređe ta granica, naročito kada se od profesionalnih lingvista očekuje da se odrede prema ovim pitanjima. I oni su živi ljudi, od krvi i mesa, koji imaju neke svoje preferencije i svetonazore.Ilustrativan je primer Milke Canić koja priča otprilike isto što i ti, a na prošlim izborima je bila kandidat DSS za poslanika. Ona je očigledno u DSSu prepoznala promotera svojih lingvističkih stavova, koji su samo deo sveobuhvatnog pogleda na svet. Problem je, dakle, to da ovo pitanje usvajanja stranih reči i "odbrane jezika", kada se pojavi u javnom prostoru, uvek biva opterećeno nekim širim dilemama i raspravama, i što nije uvek moguće očekivati od učesnika u toj raspravi da će zanemariti svoje političke i društvene stavove i uverenja.

[hazard]

zar hard disc nije čvrsnik, a ne tvrdnik?

Ne znam. Mozda ima raznoraznih interpretacija :D Ja zapravo nisam skroz siguran da li se na engleskom pise disk ili disc, narocito sto se u poslednje vreme uglavnom koristi hard "drive".

Ti očigledno imaš diskurzivan pristup jeziku i to je skroz legitimno. Činjenica je da postoje svesne i namerne radnje da se određeni termini uguraju u svakodnevnu komunikaciju, kako bi se zamutilo, smutilo, mistifikovalo ono što može biti malko jasnije i očiglednije. Postoje razni razlozi da se takvim rabotama pribegne, i zato sam pomenuo ono o edukaciji i obrazovanju, u čemu se, vidim, slažemo. Dovoljno je da ministri ispale par parola o tome da je to nešto "sistemski problem koji se rešava edukacijom", i da sa sebe skinu odgovornost, obtzirom da se pomenuti problem nalazi unutar njihovih nadležnosti.

Pazi, ja mozda malo "prepotentno" reagujem na nesto sto bi rekao M16, jer me generalno izbacuje argumentacija tipa "to je tako, jebiga, to su promene, desava se". Kada govorimo o ljudima i drustvu, valjda su to majkumu svesna bica koja nesto odlucuju, rade zbog ovog ili onog razloga, misle, na koje drugi isto tako svesno i namerno uticu, a i kada se desavaju stvari nesvesno i nenamerno, mogu se osvestiti. Ne pricamo o smenjivanju godisnjih doba, nego o, kako bi se reklo, pojedincima sa slobodnom voljom i ljudskim faktorima.

Međutim, čini mi se da i reakcija na ovakvu lošu praksu često ume da bude deo nekog drugog diskursa, na primer nacionalističkog, ili onog konzervativnog, te da je jako teško zadržati se da se ne pređe ta granica, naročito kada se od profesionalnih lingvista očekuje da se odrede prema ovim pitanjima. I oni su živi ljudi, od krvi i mesa, koji imaju neke svoje preferencije i svetonazore.

Ali upravo postoji problem tog automatskog stavljanja u tor. Koliko ce ljudi ovde imati predrasudu prema nekom novom forumasu koji bi svoj prvi post otkucao cirilicom? Realno, veliki postotak. Zar je neko kome smeta novogovor automatski evroskeptik, i da li se privrzenost evropskim vrednostima izrazuje prihvatanjem novih anglizama? Ako sam za slobodno trziste, jesam li automatski drustveno konzervativan, ili, ako sam za gej brakove, da li sam automatski socijalista? Zasto sve mora biti deo nekog sireg svetonazora? Bezvezna je ta politizacija svega i svacega.

[pacey defender]

Bio sam precizan, nisam tebe svrstavao u te tabore i torove :). Ti jesi u pravu da se određene jezičke promene sprovode odozgo. Samo kažem da nemam nikakvu sumnju da će kontradiskurs itelektualaca i lingvista biti jednako opterećen ideologijom i mutljavinom. Tvoji stavovi su na ovom forumu svima poznati i jasno je da bi bilo pogrešno tebe trpati u grupu društvenih konzervativaca, još manje nacionalista. Međutim, elita koja predstavlja kontru ovim tendencijama definitivno jeste takva. Slažem se da to jeste bezveze, ali nije bezveze to konstatovati.