Svet

[WTF]

ja kao niger u 19-tom veku? ja bih naravno pohrlio u SAD - zemlju slobode, ljudskih prava, i slobodnog trzista. a ako ne bih sam krenuo, humani beli ljudi bi se potrudili da me upute u blagodeti rada na sirokim poljima Virdzinije.

Ne samo to, nego bi te dobre gazde dobro procenile i odredile realnu trzisnu cenu. U skladu s njom bi imao i odgovarajuci tretman, jer bi gazde trazile optimalni ROI. Pa jos ako te posluzi sreca u vidu nekoliko godina aktivne Atlantske sezone uragana koja potopi masu brodova iz Afrike te ti konkurencija zavrsi na dnu okeana, a tebi skoci cena i lepo se vladas, pa mozes da doguras i do eminentnog house nigger statusa, ono spavas u kolibi odmah do gazdine kuce, a nedeljom mozda dobijes porciju pork rinds ili chitlins. Milina jedna, yassuh! A jos te, kao added bonus odvedu i u crkvu i nauce da ti je Jesus Christ lord & savior.

[Anduril]

ja kao niger u 19-tom veku? ja bih naravno pohrlio u SAD - zemlju slobode, ljudskih prava, i slobodnog trzista. a ako ne bih sam krenuo, humani beli ljudi bi se potrudili da me upute u blagodeti rada na sirokim poljima Virdzinije.

Ma siguran sam da bi ti u Rusiji ili Aziji kao crni farmer u to vreme bio mnogo bolje prihvacen - sve bi prstalo od ljudskih prava. A zli britanski i americki abolicionisti naravno mogu samo cipele da operu raznim velikodusnim sultanima i ruskim/kineskim carevima. Eh, gde bismo bili da je prevagnuo dobri, stari azijski despotizam. Kad se selis u Rusiju?

[Anduril]

Linkovi su o Britancima iz prostog razloga sto su to ponajbolje knjige koje sam procitao o temi. Zaista nemam nikakvu nameru da analiziram pojedinacno Spance, Portugalce, Britance, Holandjane, Belgijance, ... Ono sto sam pokusao da kazem je da Afrikanci i te kako jesu zrtve, da je njima ucinjen zlocin bez presedana koji je nemoguce izbrisati a tesko se moze i popraviti.Po meni je ropstvo samo jedan deo te price, napomenuo sam koliko mislim da je neprirodno crtanje granica (koje se u vecini slucajeva desilo znatno kasnije) kao i veliko uplitanje u prvim godinama nezavisnosti mnogih africkih zemalja (sredinom proslog veka) imalo negativnog uticaja na razvoj ovog kontinenta. Mnoge, vec nes(p)retno formirane, drzave su kao zrtve bolesne borbe zapadnog kapitalizma i ruskog komunizma zavrsile sa diktatorima najgore vrste na vlasti.

E vidis, kad se kaze " Afrikanci jesu zrtve" onda je to po meni generalizacija koju recimo africka elita (zajedno sa zapadnom) obilato koristi da pokrade svoje gradjane do neverovatnih razmera i istovremeno opere ruke od nekih proslih zlocina. Nisu se samo britanski trgovci obogatli robljem nego su na tome pocivala citava africka kraljevstva. Najlakse je naravno sve svaliti na kolonijaliste kao sto to recimo radi Mugabe a on sam je jos gori od njih.

[Yoda]

Pravedno je verovatno rightful što ja ne bih shvatala u smislu ljudskih prava i sl, nego zaista u smislu da se zna kako se postupa sa nižom klasom, a šta sleduje višoj itd. U tom smislu ono što su tada Englezi radili po kolonijama a Osmanlije po Srbiji je pravedno, to tako treba, a to da bivši robovi preuzmu vlast nad dotadašnjim gazdama za to vreme ne samo da nije rightful nego je baš unrightful, nezakonito. Ima dobra knjiga At Home, Bill Bryson, u kojima se dotiče i ovih tema. Potpuno super za ljude poput mene koji ne čitaju hard core istorijske knjige, ali bi im bilo zanimljivo da nauče ponešto o razmišljanju ljudi iz tog vremena.

To je zapravo deo ideoloske postavke britanske spoljne politike tog doba.Sloveni su ceznjivo zagledani u sve one koji bi da im pomognu da zbace orijentalnu vlast Osmanlija, a posebno u Rusiju, sto Britancima nikako nije po volji. Rusija je takmac za svetsku prevlast od Evrope do Dalekog Istoka, pa zato pokusavaju svim mogucim lekovima da odrze u zivotu Bolesnika na Bosforu. Naravno, kada neko drugi u Evropi ili po Bliskom istoku, poput Francuza ili Nemaca, pokaze moc i zelju za dominacijom, Gordi Albion bi vrlo brzo ucinio takticki pomiriteljski manevar sa omrazenom Rusijom i uglavnom kanalisao Francuze i Nemce na Ruse da se medjusobno potrose, a da to njih kosta najmanje moguce. Saveznicki cinizam britanske politike najbolje smo osetili mi sami, i to u oba svetska rata. Edited March 8, 2012 by Yoda

[ultra plasticni]

@AndurilCekaj, ako tvrdis da su evropski kolonizatori bili na daleko vecem stupnju poznavanja, priznavanja i razumevanja ljudskih, univerzalnih prava od domorodackih plemena i ako su vodje tih plemena organizovale radne logore u kojima su svoje saplemenike tretirali kao robove, da li je onda postojala obaveza ili makar mogucnost, lep gest, da upravo vrli kolonizatori poduce neuke o takvim civilizacijskim tekovinama i stvore im uslove za iskorak iz mraka neznanja?Da se vratim na pravo na samoopredeljenje naroda. Clan 4. Ustava SSSR-a iz 1924. nedvosmisleno kaze:

Each one of the member Republics retains the right to freely wilhdraw from the Union.

Vestfalskim mirom, koji si malopre pomenuo, je samo deklarativno data siroka odrednica za pravo na samoopredeljenje naroda. U praksi je njegova svrha bila potpuno drugacija:predstavlja osnovu za bas suprotnost pravu na samoopredeljenje naroda. Pod skutima njegovih odredaba nastala je nova podela teritorija u svetu i to ratovima, osvajanjima, nametanjem vere, jednom recju demonstracijom sile od strane prosvecenih naroda, trt milojka

[Anduril]

@AndurilCekaj, ako tvrdis da su evropski kolonizatori bili na daleko vecem stupnju poznavanja, priznavanja i razumevanja ljudskih, univerzalnih prava od domorodackih plemena i ako su vodje tih plemena organizovale radne logore u kojima su svoje saplemenike tretirali kao robove, da li je onda postojala obaveza ili makar mogucnost, lep gest, da upravo vrli kolonizatori poduce neuke o takvim civilizacijskim tekovinama i stvore im uslove za iskorak iz mraka neznanja?

I opet generalizacija - nisu recimo svi Britanci bili kolonizatori ili trgovci robljem (kao sto je i velika manjina Amerikanaca drzala roblje), valjda ti je poznato da je abolicionisticki pokret bio upravo najjaci i daleko najuticajniji tamo i da bi bez njega cela prica bila jos mnogo tuznija/duza. Same trgovce, robovlasnike i koloniste nije bilo briga za ljudska prava ili neke moralne vrednosti, bili su ili totalni rasisti ili su to koristili kao izgovor za sto veci profit, medjutim, cinjenica je da je ipak u tom drustvu pobedila ona druga struja, da su prvi ukinuli roblje u samoj Engleskoj, zatim u imperiji i na kraju su pritiskali i ostale imperije da prestanu sa praksom. Konstantno precutkivati taj deo price je tako tipicno i obicno otkriva pristrasnu argumentaciju.

Da se vratim na pravo na samoopredeljenje naroda. Clan 4. Ustava SSSR-a iz 1924. nedvosmisleno kaze:

Dobro, jel se ti sada salis ili zaista verujes da je ovo sto je pisalo na Staljinovom papiricu imalo bilo kakav znacaj u praksi? Ti ozbiljno tvrdis da bi se recimo Ukrajina dvadesetih godina odvojila kao sto se recimo Irska izdvojila iz UK u istom periodu sa jos manje problema jer je tako nesto negde zapisano? Vestfalenski mir je bio sami pocetak procesa postepenog priznanja nacija (vera) u Evropi i njihovih prava koji je dalje kulminirao nacionalnim i gradjanskim revolucijama. Prema tome, ostajem pri tvrdnji da nista sto mi danas vrednujemo kao civilizacija u politickom smislu nije zapoceto u Rusiji koja konstantno kasni u svom politickom razvoju i cesto cak unazadjuje drzave u kojima ima veci uticaj.Vestfalskim mirom, koji si malopre pomenuo, je samo deklarativno data siroka odrednica za pravo na samoopredeljenje naroda. U praksi je njegova svrha bila potpuno drugacija:predstavlja osnovu za bas suprotnost pravu na samoopredeljenje naroda. Pod skutima njegovih odredaba nastala je nova podela teritorija u svetu i to ratovima, osvajanjima, nametanjem vere, jednom recju demonstracijom sile od strane prosvecenih naroda, trt milojka

[hazard]

Pa da, korporacije i bogati pojedinci su sponzorisali naučna otkrića, zbog toga što su očekivali da im ona donesu još veće pare od onih koje su imali. Što se umetnosti tiče, tu je stvar mnogo očiglednija - USA su bile i ostale zemlja populističkog shvatanja umetnosti, koliko je nešto moglo da donese pare, toliko je i postojalo. Zato tamo gde u Evropi imamo pozorište, u USA imamo mjuzikl, npr. Tamo gde u Evropi imamo umetnički film, u Americi imamo žanr koji je uslovljen pre svega ekonomskim parametrima. Postoje i izuzeci, naravno, ali oni samo potvrđuju pravilo.

Da, Karnegi je bas sponzorisao sve i svasta (kao npr. univerzitetsku biblioteku u Beogradu) jer je ocekivao da mu to donese jos para. Kao sto Bil Gejts danas trose tone para po Africi jer ocekuje da ce mu to doneti jos para.

[kobni zelaya]

Da, Karnegi je bas sponzorisao sve i svasta (kao npr. univerzitetsku biblioteku u Beogradu) jer je ocekivao da mu to donese jos para. Kao sto Bil Gejts danas trose tone para po Africi jer ocekuje da ce mu to doneti jos para.

Ma jasno da svako ima svoje motive zašto troši pare na nešto (koji najčešče nisu altruistički) - poenta je u tome da USA, kao država, i pored svog bogatsva koje poseduje ne troši pare na umetnost ni blizu u onom procentu koji je za umetnost trošio Sovjetski savez.Kada je Majkl Ćimino pokupio silne Oskare sa Lovcem na jelene, dobio je pare za skup projekat Heavens gate. Potrošeno je mnogo para, film je doživeo debakl (verovatno zbog toga što je govorio o genocidu u Vajomingu 1890, ali, dobro, to je sad druga priča). Posle toga Ćimino nikada nije dobio priliku da radi ništa što bi po budžetu bilo blizu ni Lovca na Jelene, a kamo li Heavens gatea, i uopšte, snimio je samo još nekoliko filmova. Mislim, Lovac na jelene je dobio pet Oskara, potresao je Ameriku, ali finansjski neuspeh Ćiminu nije oprošten.

[hazard]

Postavljati SSSR kao nekakav uzor za finansiranje umetnosti je glupo.OK, tamo se jeste finansiralo dosta stvari za koje na Zapadu ne bi mogao da iskamcis pare. Ali to i je zemlja u kojoj je umetnost (najcesce knjizevna dela) bila zabranjivana ukoliko je bila ideoloski/politicki nepodobna. Raznorazna dela 1 Bulgakova su zabranjivana, Majstor i Margarita je cenzurisana, trebalo je nekoliko izdanja da na kraju 20 i kusur godina posle pisceve smrti izadje kompletno delo. A ono sto je radjeno Bulgakovu nije nista u poredjenju sa onim sto je radjeno Solzenjicinu npr. (ne samo delima nego i samom coveku).U zemlji i sistemu gde je sama sloboda govora i izrazavanja ogranicena i upitna, te opterecena zestoko ideoloskim konstruktima, slabo da se moze govoriti o nekakvoj velikoj slobodi za umetnike.Takodje, u sistemu gde drzava finansira umetnost mozes imati dobre rezultate, a mozes imati i katastrofalne, zavisno od toga ko odlucuje o raspodeli para. Pogledaj uzasne filmove koje je drzava Srbija finanasirala sve u sesnaest dok je Lecic (? ili neki drugi glumac) bio ministar kulture. Tih godina smo proizvodili filmove ko na traci, a 90% su bili djubre. ,,Mala nocna muzika'' (zasto, o zasto dadoh 12$ i potrosih sat i nesto svog vremena na to sranje? hvala ministarstvu kulture republike srbije...) je jedan od primera.I da, u Americi se snima tona "umetnickih filmova", postoji ceo segment tog trzista sa festivalima za to, ali to jedan mali segment jer mase vole dum-dum i ljub-ljub/ha-ha holivudske produkcije. Ali ima toga, nije da nema. I uopste po meni je greska stavljati svu filmografiju i popularnu muziku pod "umetnost" - to su prevashodno (ono sto se najcesce srece) industrije zabave. Postoji filmska umetnost, postoji muzicka umetnost, ali to je mali deo ukupne proizvodnje filma i muzike i oduvek je bilo tako.

Edited March 9, 2012 by hazard

[mrdja]

E vidis, kad se kaze " Afrikanci jesu zrtve" onda je to po meni generalizacija koju recimo africka elita (zajedno sa zapadnom) obilato koristi da pokrade svoje gradjane do neverovatnih razmera i istovremeno opere ruke od nekih proslih zlocina. Nisu se samo britanski trgovci obogatli robljem nego su na tome pocivala citava africka kraljevstva. Najlakse je naravno sve svaliti na kolonijaliste kao sto to recimo radi Mugabe a on sam je jos gori od njih.

Nisam siguran da pricamo o sasvim istoj stvari. O postupcima africke elite (sa i bez zapadne) bi se mogao otvoriti ceo topik i siguran sam da bismo o mnogim stvarima imali identicno misljenje.Po meni je to, ipak, sasvim druga tema i to sto ce ljudi kao Mugabe iskoristiti tragediju kao izgovor za svoje propuste i nedela ne cini zlocin kolonijalnih sila prema Africi nista manji, odnosno ne umanjuje ulogu zrtve Afrikanaca.I dalje mislim da su Afrikanci zrtve u situaciji kada su dosli neki sa drugog kontinenta, prisilno odveli preko deset miliona robova na treci kontinent (neretko brutalno rasturajuci porodice), iscrtali im totalno besmislene granice bez postovanja etnickog ili istorijskog principa, opljackali resurse do momenta kad se postavlja pitanje koliko je daljnje eksploatisanje uopste korisno.Da banalizujem, zamisli da ja odem iz Kanade u Honduras i isprebijam tamo nekog klinca. Da li je taj klinac moja zrtva ili to zavisi od toga da li ga i otac bije kod kuce ?

[Anduril]

Nisam siguran da pricamo o sasvim istoj stvari. ....Da banalizujem, zamisli da ja odem iz Kanade u Honduras i isprebijam tamo nekog klinca. Da li je taj klinac moja zrtva ili to zavisi od toga da li ga i otac bije kod kuce ?

Nemoj me shvatiti pogresno - nemam nameru da opravdavam kolonijalizam nego pokusavam da ga objasnim bez tipicnih generalizacija koje pocivaju na rasi ili poreklu. Ili banalno - to sto ti tuces klinca ne menja cinjenicu da ga i otac tuce i da nema nikakvo pravo da trazi recimo neko obestecenje samo zato sto mu je otac ili neki rod. Zrtva uvek ima ime i prezime a rasa ili poreklo ne bi smeli da igraju ulogu.

[Budja]

Jel moze Britanika kao brza referenca?http://www.britannica.com/blackhistory/article-24157

Nisam istoricar, ali cini mi se da je prilicno rastegljivo sta se smatra ropstvom.Britanika navodi janicare kao primer, no, ipak, meni to nije uporedivo sa trgovinom Afrikancima.

[mrdja]

Nemoj me shvatiti pogresno - nemam nameru da opravdavam kolonijalizam nego pokusavam da ga objasnim bez tipicnih generalizacija koje pocivaju na rasi ili poreklu. Ili banalno - to sto ti tuces klinca ne menja cinjenicu da ga i otac tuce i da nema nikakvo pravo da trazi recimo neko obestecenje samo zato sto mu je otac ili neki rod. Zrtva uvek ima ime i prezime a rasa ili poreklo ne bi smeli da igraju ulogu.

Hvala, mislim da te sad bolje razumem.

[Anduril]

Nisam istoricar, ali cini mi se da je prilicno rastegljivo sta se smatra ropstvom.Britanika navodi janicare kao primer, no, ipak, meni to nije uporedivo sa trgovinom Afrikancima.

Terminologija je tu po meni mnogo manje vazna od sustinskog odnosa koji postoji medju ljudima. Tako su recimo africki robovi u Severnoj Americi ziveli u veoma drugacijim uslovima od onih na spanskim/britanskim Karibima ili u Brazilu iako je recimo u Brazilu rasizam bio zapravo mnogo manje israzen i striktan. Isto tako, situacija ruskih kmetova koji su cinili gotovo polovinu populacije nije bila sustinski mnogo bolja od situacije robova, naprotiv, a u vreme Staljina valja ne moram da naglasavam kako su prolazili seljaci ili citave etnicke grupe. Hocu da kazem da se to mahanje robovlasnistvom i kolonijalizmom odomacilo u mnogim drustvima iz ideoloskih i politickih razloga jer nisu imali formalno takav sistem ali sustinski u medjuljudskim odnosima istovremeno nisu bili mnogo bolji. Insistiranje na terminima umesto na sustini je po meni oduvek odlika propagande a ne stvarno i realno sagledavanje stvarnosti sa ciljem poboljsanja zivota svih ljudi.@ mrdjaMislim da se razumemo i izvinjavam se ako ponekad zvucim suvise nejasno ne objasnjavajuci sa koje pozicije ustvari dolazim. Edited March 10, 2012 by Anduril

[Gandalf]

Ma siguran sam da bi ti u Rusiji ili Aziji kao crni farmer u to vreme bio mnogo bolje prihvacen - sve bi prstalo od ljudskih prava. A zli britanski i americki abolicionisti naravno mogu samo cipele da operu raznim velikodusnim sultanima i ruskim/kineskim carevima.

eto ti ga sad. nikad nisi zadovoljan, a ja lepo napisah da bih kao 19ovekovni niger hrlio u USA. nigde takve slobode, i tako divnog (& slobodnog) trzista.