Svet

[Budja]

Gradovi poput Liverpula, Brajtona, Birmingema i Londona su imali ogromnu korist u razvolju od ropstva, svaki na svoj nacin.

Zasto je Bristol nepravedno zapostavljen?

[Sirius]

Pojava Tarkovskog je jedino bila moguća u socijalističkom sistemu. U kapitalizmu se isti nikada ne bi mogao pojaviti, jednostavno ne bi mogao da dobije pare da radi tako kako je radio, a i bio bi pod pritiskom od strane producenata da mu film zaradi pare. Gledano iz pozicije umetnika, kapitalizam je primitivan, a ne socijalizam.

Isto vazi i za mnoge oblasti nauke. Istrazivanje svemira je najbolji primer. Da SSSR nije toliko forsirao svemir nikada ne bi otisli tako daleko. Svi vidimo sta se desilo sa osvajanjem svemira posle raspada SSSR, iako smo tehnoloski na visem stepenu nego pre 50 godina i trebalo bi da nam bude lakse u takvim poduhvatima. Ali tu nema profita i kapitalizam nema zelju za ulaganjem u takve projekte.

[Anduril]

Ali i sam si rekao da anglosaksonske norme kasnog i ranog XIX veka nisu iste. Kako onda možeš da govoriš o univerzalnim ljudskim normama? Ako nije bitno gde se neko rodio kako ti može biti bitno da li se rodio 30 godina pre ili kasnije. Stiže i Rusija tamo ......Zadnji bold ti je netačan, veliki intelektualni doprinosi nisu stvar koja može da nastane uprkos primitivnom sistemu, za vrhunsku nauku i tehniku potrebna je ogromna infrastruktura najboljih škola, najboljih instituta, top predavača itd. Zato iz Konga još nismo dobili veliki intelektualni doprinos, a iz Rusije, USA i zapadne Evrope jesmo.

Kad govorim o univerzalnim normama mislio sam zapravo na prirodna ljudska prava i to maksimalno idealizirana. Dakle, mislim na utopijsko drustvo koje je slobodno, sa minimalnom prinudom, vladavinom prava i gde je sloboda svakog pojedinca na zivot i imovinu ogranicena slobodom drugog. Mozes to izraziti i obrnuto, negativno nivoom represije, bezakonja, sistematske pljacke, stepenom vladavine ljudi a ne zakona ili ustava, itd. E sad, ako je taj ideal 100% odredjene vremenske intervale kroz istoriju mozemo da izrazimo takodje u procentima po stepenu slobode u isto vreme i onda cemo videti da recimo Rusija/SSSR nikad nisu bili u vrhu sto se postovanja tih univerzalnih ljudskih prava tice i politickog sistema koji to omogucava. Videcemo recimo da su SAD u 19. veku imale verovatno veci stepen sloboda nego mnogi drugi, videcemo da skandinavske i srednjoevropske drzave rangiraju visoko u poslednjih 60 godina, itd. Dakle, jedno su civilizacijske norme koje vaze u odredjenom periodu a nesto sasvim drugo su univerzalna ljudska prava. Sorry sto sam bio nejasan.Sto se tice nekih velikih pre svega tehnickih dostignuca, tu se slazem ali ako su oni postignuti nasiljem i represijom (videti zivot sovjetskih naucnika po zabranjenim gradovima i porediti sa vrhunskim americkim univerzitetima/centrima) onda nisam siguran koliko je to civilizacijski napredak.....Sto se tice napretka Sovjeta na polju prava zena, socijalne zastite ili obrazovanja skrenuo bih paznju da te vrednosti socio-liberalne tradicije nisu nastale niti su prvo primenjene u SSSRu nego tokom 19. veka u Britaniji, SAD (prava zena) i Nemackoj (obrazovanje po Humboldovom sistemu i naravno Bizmarkova socijalna zastita/penzioni sistem). Staljin je bio samo neverovatno brz u implementaciji nekih od socio-liberalnih/levicarskih ideala ali uz stravicnu cenu tako da su prava zenama u SSSRu ili istocnom bloku kasnije bila dzabe kad su im gazili druga osnovna ljudska prava. Edited March 8, 2012 by Anduril

[Gandalf]

Videcemo recimo da su SAD u 19. veku imale verovatno veci stepen sloboda nego mnogi drugi...

http://www.lettersofnote.com/2012/01/to-my-old-master.htmlDayton, Ohio, August 7, 1865To My Old Master, Colonel P.H. Anderson, Big Spring, TennesseeSir: I got your letter, and was glad to find that you had not forgotten Jourdon, and that you wanted me to come back and live with you again, promising to do better for me than anybody else can. I have often felt uneasy about you. I thought the Yankees would have hung you long before this, for harboring Rebs they found at your house. I suppose they never heard about your going to Colonel Martin's to kill the Union soldier that was left by his company in their stable. Although you shot at me twice before I left you, I did not want to hear of your being hurt, and am glad you are still living. It would do me good to go back to the dear old home again, and see Miss Mary and Miss Martha and Allen, Esther, Green, and Lee. Give my love to them all, and tell them I hope we will meet in the better world, if not in this. I would have gone back to see you all when I was working in the Nashville Hospital, but one of the neighbors told me that Henry intended to shoot me if he ever got a chance.I want to know particularly what the good chance is you propose to give me. I am doing tolerably well here. I get twenty-five dollars a month, with victuals and clothing; have a comfortable home for Mandy,—the folks call her Mrs. Anderson,—and the children—Milly, Jane, and Grundy—go to school and are learning well. The teacher says Grundy has a head for a preacher. They go to Sunday school, and Mandy and me attend church regularly. We are kindly treated. Sometimes we overhear others saying, "Them colored people were slaves" down in Tennessee. The children feel hurt when they hear such remarks; but I tell them it was no disgrace in Tennessee to belong to Colonel Anderson. Many darkeys would have been proud, as I used to be, to call you master. Now if you will write and say what wages you will give me, I will be better able to decide whether it would be to my advantage to move back again.As to my freedom, which you say I can have, there is nothing to be gained on that score, as I got my free papers in 1864 from the Provost-Marshal-General of the Department of Nashville. Mandy says she would be afraid to go back without some proof that you were disposed to treat us justly and kindly; and we have concluded to test your sincerity by asking you to send us our wages for the time we served you. This will make us forget and forgive old scores, and rely on your justice and friendship in the future. I served you faithfully for thirty-two years, and Mandy twenty years. At twenty-five dollars a month for me, and two dollars a week for Mandy, our earnings would amount to eleven thousand six hundred and eighty dollars. Add to this the interest for the time our wages have been kept back, and deduct what you paid for our clothing, and three doctor's visits to me, and pulling a tooth for Mandy, and the balance will show what we are in justice entitled to. Please send the money by Adams's Express, in care of V. Winters, Esq., Dayton, Ohio. If you fail to pay us for faithful labors in the past, we can have little faith in your promises in the future. We trust the good Maker has opened your eyes to the wrongs which you and your fathers have done to me and my fathers, in making us toil for you for generations without recompense. Here I draw my wages every Saturday night; but in Tennessee there was never any pay-day for the negroes any more than for the horses and cows. Surely there will be a day of reckoning for those who defraud the laborer of his hire.In answering this letter, please state if there would be any safety for my Milly and Jane, who are now grown up, and both good-looking girls. You know how it was with poor Matilda and Catherine. I would rather stay here and starve—and die, if it come to that—than have my girls brought to shame by the violence and wickedness of their young masters. You will also please state if there has been any schools opened for the colored children in your neighborhood. The great desire of my life now is to give my children an education, and have them form virtuous habits.Say howdy to George Carter, and thank him for taking the pistol from you when you were shooting at me.From your old servant,Jourdon Anderson. Edited March 8, 2012 by Gandalf

[kobni zelaya]

Amerika je u devetnaestom veku bila robovlasnička zemlja. Teško da je to bila naprednija zemlja sa stanovišta ljudskih prava od feudalne Rusije.

[kobni zelaya]

Isto vazi i za mnoge oblasti nauke. Istrazivanje svemira je najbolji primer. Da SSSR nije toliko forsirao svemir nikada ne bi otisli tako daleko. Svi vidimo sta se desilo sa osvajanjem svemira posle raspada SSSR, iako smo tehnoloski na visem stepenu nego pre 50 godina i trebalo bi da nam bude lakse u takvim poduhvatima. Ali tu nema profita i kapitalizam nema zelju za ulaganjem u takve projekte.

Naravno. Akademska, naučna i umetnička dostignuća cenila su se kao takva, a ne zbog toga što donose brze pare.

[Anduril]

Siguran sam da bi Gandalf i Kobni tokom 19. veka kao i tokom 20. pa sve do sada pohrlili u Rusiju umesto SAD kao i milioni drugih. Znaju ljudi.

[WTF]

Amerika je u devetnaestom veku bila robovlasnička zemlja. Teško da je to bila naprednija zemlja sa stanovišta ljudskih prava od feudalne Rusije.

S obzirom da robovi nisu vazili za ljude, nego za posed/vlasnistvo, njihov polozaj i tretman ne mogu da se racunaju u neki bilans ljudskih prava. Cinjenica je da su slobodni beli ljudi imali veca ljudska i gradjanska prava u 19. veku u Americi nego u Rusiji. Pogotovu ako su bili muskarci. A jos ako su bili protestanti i anglosakskonci, sky was the limit.

[hazard]

U odbranu SAD, nije svaka drzava bila robovlasnicka (u istoj meri) niti je bio isti % robova u SAD kao kmetova u Rusiji. SAD jesu tokom celog 19. veka definitivno imale veci nivo politickih, ekonomskih, i licnih sloboda nego rusko carstvo. Sada naravno jeste tacno da ta sloboda nije bila ista za sve i da su u odredjenim periodima neke drustvene grupe u SAD bile verovatno u gorem polozaju nego kmetovi u Rusiji, pa zato ni tu Ameriku 19. veka ne treba preterano idealizovati (sto je tendencija medju liberterijancima).Btw, nije bas tacna ideja da se u "kapitalizmu" (bolje reci zapadnim drustvima sa slobodnijim ekonomijama) nisu cenila akademska, naucna i umetnicka dostignuca kao takva. Mnogi koji su se kroz kapitalizam obogatili su posle sponzorisali umetnost i nauku umetnosti i nauke radi. I mnoga nauka nauke radi se odvijala u istrazivackim laboratorijama velikih americkih korporacija (koje su postale toliko bogate i dominante, da su mogle da finansiraju siroko polje bazicnih istrazivanja dajuci svojim naucnicama dosta slobode sta ce raditi).

[kobni zelaya]

Siguran sam da bi Gandalf i Kobni tokom 19. veka kao i tokom 20. pa sve do sada pohrlili u Rusiju umesto SAD kao i milioni drugih. Znaju ljudi.

To gde ko ide da živi ima veze s tim kakve mu se mogućnosti pružaju. Da sam crnac u devetnaestom veku, sigurno ne bih išao u Ameriku da živim. Pa ni u najvećem delu dvadesetog, sve dok nije ukinuta segregacija. Čak i danas kada crnci i latinosi imaju i formalno sva prava kao i belci, faktičko stanje pokazuje da u mnogo čemu ta ravnopravnost nije sasvim dosegnuta. Opet, ljudi sada teže da odu na zapad zbog toga što je on bogatiji, pa ima više šansi za dobar život. To nema baš veze sa ljudskim pravima. Generalno, ljude koji dolaze u Ameriku iz trećeg sveta nije mnogo briga za stanje ljudskih prava, već bi da pošteno zarade svoj dinar i da žive kao ljudi, što ne mogu u svojim zemljama zbog siromaštva. Tako da ti ovo baš nije ozbiljno što si napisao.@wtf - ne znam te, pa ne mogu da provalim - pretpostavljam da se šališ?edit - šašiš se sigurno, glup sam što ne kapiram. Edited March 8, 2012 by kobni zelaya

[kobni zelaya]

Btw, nije bas tacna ideja da se u "kapitalizmu" (bolje reci zapadnim drustvima sa slobodnijim ekonomijama) nisu cenila akademska, naucna i umetnicka dostignuca kao takva. Mnogi koji su se kroz kapitalizam obogatili su posle sponzorisali umetnost i nauku umetnosti i nauke radi. I mnoga nauka nauke radi se odvijala u istrazivackim laboratorijama velikih americkih korporacija (koje su postale toliko bogate i dominante, da su mogle da finansiraju siroko polje bazicnih istrazivanja dajuci svojim naucnicama dosta slobode sta ce raditi).

Pa da, korporacije i bogati pojedinci su sponzorisali naučna otkrića, zbog toga što su očekivali da im ona donesu još veće pare od onih koje su imali. Što se umetnosti tiče, tu je stvar mnogo očiglednija - USA su bile i ostale zemlja populističkog shvatanja umetnosti, koliko je nešto moglo da donese pare, toliko je i postojalo. Zato tamo gde u Evropi imamo pozorište, u USA imamo mjuzikl, npr. Tamo gde u Evropi imamo umetnički film, u Americi imamo žanr koji je uslovljen pre svega ekonomskim parametrima. Postoje i izuzeci, naravno, ali oni samo potvrđuju pravilo.

[mrdja]

Ovo jednostavno nije tacno jer se procenjuje da je i u africkim kraljevstvima postojalo na milione robova koji su bili vazan ekonomski faktor. Takodje, ne bih rasizam izdvajao kao nesto toliko posebno posto su i drugi obilato stradali od slicnih sovinizama.I kao trece, uvek se govori o toj strasnoj kolonijalnoj pljacci a uglavnom ignorise sadasnja i prosla pljacka kroz same africke elite - kao da je to nesto mnogo manje problematicno. I to je kolonijalizam.

Voleo bih da podelis nekoliko referenci o milionima robova u Africi pre dolaska Portugalaca ako nadjes vremena, naravno. Svakako, ocekujem validne reference ka strucnim knjigama iz oblasti, nikako ka wikipediji, blogovima ili novinarskim artiklima/pamfletima sa dnevno-politickom agendom. Unapred zahvaljujem.Preko deset miliona crnaca je odvedeno u ropstvo preko Atlantskog okeana. Ako postoji slican primer za neku drugu rasu, prihvaticu da sve to nema veze sa rasizmom. Naravno, nije naodmet pomenuti i Davida Hume-a, uglednog skotskog istoricara i filosofa iz osamnaestog veka po kome su crnci "different species of men" da bi se bolje razumela klima ovih vremena. Hume nije bio nikakav ekstremni rasista. Istini za volju, treba istaci da nikakva ponizavanja crnaca u to vreme zaista nisu smatrani rasizmom, jer su oni bili niza vrsta za Evropljane.Sto se tice ovog treceg, ta strasna i kolonijalna pljacka i pljacka kroz same africke elite su dve, ipak, odvojene teme, iako nesporno ova druga ima neke veze sa kolonijalizmom u izvesnim slucajevima. Na primer, najmonstruozniji africki lider u istoriji Idi Amin je dosao na vlast uz pomoc Britanaca, koji su zeleli da skinu Miltona Obotea koji je nameravao da nacionalizuje UK business. Od pocetne podrske Britanije i Izraela, dosao je do toga da ga podrzavaju SSSR i DDR. Naravno, ima i slucajeva gde su sami africki lideri, bez veceg mesanja Evropljana, cinili stravicne stvari prema svom narodu, ali ta samo-destruktivnost u Africi je vec tema za sebe.Evo nekoliko referenci koji su duboko u neslaganju sa tvojim stavovima o netacnosti mog komentara o broju robova pre i posle Evropskih kolonijalnih osvajanja.Gad Heuman i James Walvin su autori knjige "The Atlantic Slave Trade" iz 2003. Gad je zavrsio Yale a radi kao direktor centra za Karipske studije u Warwicku. On je i Fellow of the Royal Historical Society, kao i nosilac priznanja "Rockefeller Residency Fellowship in the Program in Atlantic History, Culture and Society".James je profesor istorije na York univerzitetu, te autor brojnih publikacija. 1975 je za "Black and White: The Negro and English Society" dobio Martin Luther King Memorial Prize.Evo i dela iz knjige: "Though the history of the Atlantic crossing is remarkably varied and changed across time and from place to place, the evidence remains astounding. Something like 12 million Africans were forced into the Atlantic slave ships, and perhaps 10.5 million Africans survived the ordeal to make landfall in the Americas... So expansive was this demand in the Americas that English monopolists were never able fully to satisfy it. Yet by 1670 the British had become the dominant force in the Atlantic trade. Indeed, in the 150 years to 1807 (when the British abolished their slave trade) they carried as many Africans across the Atlantic as all other slave-trading nations combined. They shipped some 3.5 million Africans in those years, at a rate of about 6,700 a year in 1670 and perhaps 42,000 a year a century later."Od Walvina toplo preporucujem i "The Trader, The Owner, The Slave: Parallel Lives in the Age of Slavery". Hugh Thomas, britanski istoricar i pisac, u "The Slave Trade: History of the Atlantic Slave Trade, 1440-1870" navodi da je trgovina robovima bila daleko najrazvijenija u sedamnaestom i osmanaestom veku, sto je otprilike u liniji sa prethodnom referencom.Kenneth Morgan, velski istoricar i pisac, u "Slavery, Atlantic Trade and the British Economy, 1660-1800" takodje naglasava isti period uz analizu uticaja na ekonomiju. Po njemu je trgovina robljem bila izuzetno vazan deo britanske ekonomije.David Richardson (profesor ekonomske istorije), iako se uopste ne slaze sa Morganom o znacaju trgovine robovima za britansku ekonomiju (po njemu je ona cinila tek nesto vise od 1% ukupne ekonomije), napravio je bazu podataka u kojoj se nalaze informacije o 35 000 prekookeanskih plovidbi brodova punih robova. On takodje procenjuje preko deset miliona robova izmedju sesnaestog i devetnaestog veka. I njegovu knjigu "The British Empire and the Atlantic Slave Trade, 1660–1807" bih svakako preporucio.Osim Richardsona, svi ostali autori u vise navrata isticu rasnu pripadnost robova kao vazan element pokusaja "moralnog opravdanja" za samu trgovinu.Da zakljucim, polemisanje o stvarnom broju robova koji su presli Atlantik ima nekog smisla; o stvarnom znacaju trgovine robljem za prvobitnu akumulaciju kapitala se i te kako moze diskutovati; zlocini africke elite prema sopstvenoj populaciji svakako trebaju biti tema. Ali, ne mogu prihvatiti tezu o odsustvu rasizma (po danasnjoj definiciji istog) u trgovini robljem kao ni priblizavanje robstva prekolonijalnog perioda onom kasnijem. Osim Arapa, samo par plemena sa bavilo time (ponajvise Fulani), ali u dobrom delu Centralne i Juzne Afrike ta pojava je bila nepoznata pre dolaska Evropskih zemalja.

[Anduril]

Jel moze Britanika kao brza referenca?http://www.britannica.com/blackhistory/article-24157Ne vidim gde sam negirao da je rasizam igrao glavnu ulogu u tom odnosu. Ono sto negiram je da sama Afrika nema poduzu robivlasnicku tradiciju koja traje sve do danas. Takodje, dao si gomilu linkova o Britancima koji su bili glavni trgovci kupujuci robove od samih Afrikanaca ali si zaboravio da napomenes gde je velika vecina tih robova zavrsila. Zavrsila je na plantazama Srednje i Juzne Amerike, vecina je umrla od batina i iscrpljenosti pa je potraznja bila konstantno visoka sve duboko u 19. vek dok je situacija sa severnoamerickim robovima ipak bila bitno drugacija jer su ipak mogli da osnivaju porodice. Ima u Salvador de Bahii interesantan muzej o svemu tome sa mnogim pricama koje se mogu jedino tamo i saznati - mnogi aspekti zapadnoafricke kulture su bolje ocuvani u Juznoj Americi nego u samoj Africi. Da zakljucimo, nije trgovina robovima u 17.,18. i 19. veku bila samo britanski problem nego mnogo siri problem onog dela covecanstva koji vlada i koji gazi ljudska prava kako mu se prohte.

Edited March 8, 2012 by Anduril

[mrdja]

Jel moze Britanika kao brza referenca?http://www.britannica.com/blackhistory/article-24157Ne vidim gde sam negirao da je rasizam igrao glavnu ulogu u tom odnosu. Ono sto negiram je da sama Afrika nema poduzu robivlasnicku tradiciju koja traje sve do danas. Takodje, dao si gomilu linkova o Britancima koji su bili glavni trgovci kupujuci robove od samih Afrikanaca ali si zaboravio da napomenes gde je velika vecina tih robova zavrsila. Zavrsila je na plantazama Srednje i Juzne Amerike, vecina je umrla od batina i iscrpljenosti pa je potraznja bila konstantno visoka sve duboko u 19. vek dok je situacija sa severnoamerickim robovima ipak bila bitno drugacija jer su ipak mogli da osnivaju porodice. Ima u Salvador de Bahii interesantan muzej o svemu tome sa mnogim pricama koje se mogu jedino tamo i saznati - mnogi aspekti zapadnoafricke kulture su bolje ocuvani u Juznoj Americi nego u samoj Africi. Da zakljucimo, nije trgovina robovima u 17.,18. i 19. veku bila samo britanski problem nego mnogo siri problem onog dela covecanstva koji vlada i koji gazi ljudska prava kako mu se prohte.

Hvala za referencu. Na zalost, ne moze enciklopedija :)Ne radi se tu o verodostojnosti koliko o nedostatku prostora za elaboriranje. Jedino knjiga moze izneti stav a onda posvetiti onoliko stranica koliko je potrebno da se taj stav obrazlozi, da se demonstrita kako je do njega doslo, pros & cons itd. Prizeljkujem i kriticke pored afirmativnih stavova, svakako.Osim toga, ovaj link mi govori da je bilo trgovine robljem sirom poznatog sveta u to vreme, sto uopste nije sporno. Mene je zaprepastio broj od milion ili vise, obzirom na velicinu prostora sa kojeg su zrtve prikupljane, na velicinu trzista za robove, kao i samu tehnologiju izvedbe. To su, otprilike razlozi koji su me vodili da smatram neuporedivim pre-kolonijalno i kolonijalno ropstvo.Izvini ako sam pogresno protumacio "Takodje, ne bih rasizam izdvajao kao nesto toliko posebno posto su i drugi obilato stradali od slicnih sovinizama.". Verovatno se radi o razlici u interpretaciji znacaja rase u ovom kontekstu. Ni ja ne mislim je da je pripadnost samoj rasi bila razlog za pretvaranje u roba, nego da je ona bila izgovor Evropljana za sopstvenu javnost. Linkovi su o Britancima iz prostog razloga sto su to ponajbolje knjige koje sam procitao o temi. Zaista nemam nikakvu nameru da analiziram pojedinacno Spance, Portugalce, Britance, Holandjane, Belgijance, ... Ono sto sam pokusao da kazem je da Afrikanci i te kako jesu zrtve, da je njima ucinjen zlocin bez presedana koji je nemoguce izbrisati a tesko se moze i popraviti.Po meni je ropstvo samo jedan deo te price, napomenuo sam koliko mislim da je neprirodno crtanje granica (koje se u vecini slucajeva desilo znatno kasnije) kao i veliko uplitanje u prvim godinama nezavisnosti mnogih africkih zemalja (sredinom proslog veka) imalo negativnog uticaja na razvoj ovog kontinenta. Mnoge, vec nes(p)retno formirane, drzave su kao zrtve bolesne borbe zapadnog kapitalizma i ruskog komunizma zavrsile sa diktatorima najgore vrste na vlasti.

[Gandalf]

Siguran sam da bi Gandalf i Kobni tokom 19. veka kao i tokom 20. pa sve do sada pohrlili u Rusiju umesto SAD kao i milioni drugih. Znaju ljudi.

ja kao niger u 19-tom veku? ja bih naravno pohrlio u SAD - zemlju slobode, ljudskih prava, i slobodnog trzista. a ako ne bih sam krenuo, humani beli ljudi bi se potrudili da me upute u blagodeti rada na sirokim poljima Virdzinije.