Opšte crte turskog feudalizma

[Miralem]

kakav je bio interes francuskih filozofa da se loze na maoizam?ne sporim da je turska u nekom momentu bila relativno napredna drzava, al kad citas ovo, dodje ti da sednes u vremeplov i odes da zivis u nekoj od turaka okupiranoj teritoriji. postovali kulturu drugih, uzimali minimalan porez, svakom davali istu sansu... jebo svedsku, norvesku i holandiju, sa sve yoyogijvim japanom, ocu tamo da zivim!

[iDemo]

Donald-Quataery: The-Ottoman-Empire-1700-1922

Korektan linAk.

[Filipenko]

Kakav je tacno interes hriscanskog hronicara iz 15. veka da romantizovano tlapi o Turcima?Ne znam zasto je toliki problem da se kaze da je u jednom trenutku istorije osmansko carstvo bilo uredjena drzava. Kinik, naravno, luduje, ali izvori su mu probrani. Ne brkajte Osmanlije 15. veka sa onima iz 19. veka, ljudi, nije to ista drzava, iako ima isto ime i kontinuitet uprave. U SAD su pre dva i po veka imali robove, danas im je crnac predsednik, to je samo nominalno ista drzava.@edit: naravno, sistem "devsirme" bio je daleko od obicne regrutne kvote, Kinik lupa ko Maksim po ANZAC-u.

Meni i dalje nije jasno zašto bismo mi trebali da se divimo tome što je osmansko carstvo bilo lepo, dobro i fino prema Turcima u trenucima uređenosti, jerbo prema ostalima sigurno nisu bili. Mislim, svi se sećamo šta se dešavalo u 15. veku, zar ne? Evo, recimo, kako su oni širili svoju kulturu na ove prostore:

Dok se sve ovo odvijalo, turski pohod iz proleća 1455. godine je i dalje trajao. Tursku vojsku je ovaj put vodio lično sultan, ali sada sa znatno izmenjenom taktikom budući da je prvi cilj bio Novo Brdo. U samome početku grad je odbijao bilo kakvu pomisao od predaji jer se izgleda očekivala pomoć iz Ugarske. Sultan je tada naredio da se iz velikih topova punih 40 dana bombarduju njegove zidine. U Ugarskoj se za to odmah saznalo i bilo je stvarno nekih pokušaja da se sakupi pomoć. Međutim, sabor koji je trebao da odobri novi pohod teško se sakupljao (zbog razloga koji su napred opisani) i dok se to otezalo Novo Brdo se i predalo. To je ostavilo veoma težak utisak na sve koji bili prisutni, a svakako na despota Đurđa koji je takođe tu bio. "Sa žalošću javljam vašoj svetlosti da je danas došao glasnik poslan gospodinu raškome despotu, koji ovde boravi tražeći od gospode i barona pomoć za odbranu svoga vladanja; glasnik taj javio je despotu i baronima da je neprijatelj imena Hristova, car turski Mehmed zauzeo najvažniji grad raški, po imenu Novo Brdo, gde je rudnik zlata i srebra, koji despotu daje godišnji prihod od 120.000 dukata. I drugi gradovi i varoši su opsednuti i samo što ne padnu. Svi su preplašeni, presveti oče, zbog tolikih udaraca i počinjenih zločina" kaže Kapistran u jednom pismu papi. U daljem tekstu moli Kapistran papu da ovaj sakupi 20.000 vojnika koji bi sa ostalom vojnom pomoću sa Evropskih dvorova sačinjavali armiju od oko 100.000 ljudi pomoću kojih bi se Turci slomili. Kapistran ne želi samo da Turke protera iz Evrope već predlaže da se ratni pohod produži sve do osvajanja Jerusalima. Sve je to bilo lepo zamišljeno, ali veoma teško ostvarivo.Novo Brdo je palo na pomalo čudan način. Jedno vreme grad se branio, ali nakon 40 dana neprekidnog bombardovanja i razočarenja što pomoć nikako ne stiže, branioci stupe u pregovore sa sultanom. Predaja je bila 1. juna 1455. godine. "Počeo je da opseda Novo Brdo koje je tukao artiljerijom, i kugle su u parabolama padale u grad. Ovaj način pucanja iz artiljerije prvi je (piše Laonik u VII knj.) pronašao Mehmed. Zaprepašćeni branioci predadoše se" (Mavro Orbin). Uslovi koje je sultan ponudio bili su zaista povoljni, ali sultan se njih nije držao. Želeći da se grad što prije preda obećao je mnogo toga, ali sve je to bila samo varka ne bi li se grad što prije predao.Samu opsadu, prevaru koju je izveo sultan Mehmed II i osvetu koju je priredio stanovnicima Novog Brda veoma je detaljno opisao Konstantin iz Ostrovice. Sam Konstantin je bio među onima koji su kao mladići bili tu zarobljeni, a onda odvedeni u Anadoliju gde su pripremani za janičare. "Odatle je car krenuo i opseo jedan grad koji grad koji zovu Novo Brdo, odnosno Srebrna i Zlatna planina, i zauzeo ga je, ali pomoću dogovora po kojem je stanovnicima obećao da će ih ostaviti na njihovim imanjima i da im mlade žene i sitnu čeljad neće odvoditi. A kad se grad pokorio, car je naredio da se zatvore kapije i da se ostave otvorena samo jedna vrata. Kada su Turci došli u varoš, naredili su svim domaćinima da svaki sa svojom porodicom, s muškom i ženskom čeljadi, iziđe kroz vrata iz varoši na rov, ostavljajući sve svoje blago u kući. I to su išli jedan za drugim. A car je, stojeći pred vratima, birao mušku čeljad na jednu stranu, a žensku čeljad na drugu stranu, a muškarce isto tako na rov na treću stranu, a žene na četvrtu stranu, pa je naredio da se poseku svi oni ljudi koji su bili među njima najistaknutiji. A ostale je naredio da puste u grad i nikome nije bilo zabranjeno da bude na svome imanju. Mladića koje je izabrao bilo je na broju trista dvadeset, a ženske čeljadi najizabranije sedam stotina i četiri. Ženske glave je sve razdao među poganike a mladiće je uzeo sebi za janičare, a poslao ih je u Anadoliju, preko mora, tamo gde ih čuvaju" (Konstantin iz Ostrovice).

Nešto slično su sprovodili i u Bosni, samo što ih tamošnji ludaci slave, valjda zato što su im doneli blaženi Islam. Stari bosanski kraljevi se verovatno u grobu obrću...Još jednom ponavljam, pokenjam se na leđa svima onima koji se dive ovakvom "širenju kulture i pluralizma". Inače, Novo Brdo je u to vreme bilo verovatno razvijeniji i veći grad od vukojebina kakve su tada bile Pariz i London. Dodao bih da nije ni čudo, jer su ga razvili Sasi, rudari dovođeni u Srbiju tokom 13. i 14. veka, odnosno Germani, a.k.a. arijevska rasa Širili su Turci multietničnost, dokle god si bio pripadnik islamske vere. Zbog tog uverenja valjda današnji Bosanci slave dolazak Islama, a sa njim i pad svoje države i odrubljivanje glave poslednjem kralju, na sličnu foru kao sa Novim Brdom.Stvarno nisu bili ista država u 15. i 19. veku. U 15. veku su bili organizovan i moćan bašibozuk, mogli su da se najebu keve svima. U 19. su samo mogli da kinje i maltretiraju ono malo hrišćanske nesreće što su bili pod njima i da zovu u pomoć Francusku i Englesku kada zapreti austrijska ili ruska penetracija.

[Аврам Гојић]

Znaci uspostavili smo pravilo - nema dijahronije, Otomane ocenjujemo iskljucivo po kriterijumu danasnjice.

[Filipenko]

Naravno da ih ne ocenjujemo po kriterijumu današnjice, i naravno da je mnogo toga što su oni radili bilo uobičajeno i u zemljama koje danas važe za najcivilizovanije.Ono što meni nije jasno jeste gde se to vidi korist po hrišćanske narode Balkana od turskog bivstvovanja, tj. okupacije ovih prostora, što je bila polazna teza? Ja tu korist itekako vidim, recimo, na teritorijama koje su bile pod upravom drugih carevina, npr. Austrije. Ovde je sve razrovareno, uništavano, zapuštavano, gušeno, pa pride na to mučeno, ubijano. Nigde industrijalizacije, nigde monumentalnih spomenika, nigde razvijanja, planskog iskorišćavanja prirodnih resursa, nigde podsticanja razvoja, privrede i slično. Naprotiv. Jesmo li se širili sa njihovim osvajanjima? Naš uticaj, kulturu, religiju, razmenjivali to sa drugim kulturama i slično? Jesu li naši trgovci širili poslove po Anadoliji, Siriji, Egiptu, Sredozemlju kao što su oni u Austriji radili? Jesmo li otvarali manufakture i fabrike da bismo nešto proizvodili i izvozili? Jesmo li imali ijednog trenutka razloga da budemo srećni što smo deo tako moćne imperije? Na kolektivnom, ili pak individualnom nivou? Je li bilo dovoljno individua koji su bili Srbi, a koji su mogli da kažu da je život lep, ili da su mogli da budu zadovoljni razvijanjem poslovanja? Jedino što trebamo da im budemo zahvalni što nas nisu sve pobili. A nisu nas pobili ne zato što nisu mogli ili što su nas voleli, već im je trebala podklasa bez ikakvih prava, koja je mogla biti rabljena. I sva prava koja je neko mogao imati važila su za muslimane. Ostale ko jebe.Od toga smo krenuli. Od turskog ministra koji priča o dobu turske okupacije u ekstazi, i erasera, koji indirektno klipom tvrdi da su Turci ovde ono su Rimljani bili za neke druge narode, samo mi to ne vidimo ili nećemo da vidimo. Mnogo bitno što nisu porušili sve crkve na Kosovu, ako su ceo narod razvalili i porobili, bacivši ga u kazan na stotine godina. U Austriji je jedan Karajanski kao izbeglica iz Stare Srbije mogao da pokrene posao sa rudnicima u Šleziji i Češkoj i da za to dobije plemićku titulu, izbaci ono "ski" iz prezimena, doda von ispred prezimena, i postane von Karajan, pa da njegov čukunčukun...čukununuk dobije priliku da bude član nacističke partije i najveći dirigent na svetu. Šta je mogao neko u Turskoj? Mogao je da dobije neki posed ako je dovoljno veliki krvnik, i naravno samo ako je musliman. I šta onda da rade hrišćani? Budu veseli što su muslimani deo te imperije?

Edited October 27, 2009 by Filipenko

[woodooinstalater]

Stvarno nisu bili ista država u 15. i 19. veku. U 15. veku su bili organizovan i moćan bašibozuk, mogli su da se najebu keve svima. U 19. su samo mogli da kinje i maltretiraju ono malo hrišćanske nesreće što su bili pod njima i da zovu u pomoć Francusku i Englesku kada zapreti austrijska ili ruska penetracija.

Otomansko carstvo nije bilo basibozuk.Argument da su u 19. veku ili u nekom drugom periodu mogli samo da maltretiraju ne stoji: to carstva, sva, inace rade kada oslabe. Povratno ili nepovratno. Evo ti Rusije/CCCP/Rusije na primer. Ili jasu druge, ili kukaju.U zenitu, tehnoloski, organizaciono, administrativno i kako god hoces superiorno nad Evropom, bilo je, a to mu dodje skoro zaboravljeno i - etalon, primer tolerancije za svoje vreme: Jevreje kojih su se sveti katolicki kraljevi i kraljice oslobadjali na sve moguce nacine, primilo je upravo to carstvo. Sto se superiornosti tice, sam si rekao: mogli su, ali bas, da se najebu keve svima. Pa su to i radili.Sto se izvora tice, vidim da ih pominjete, imate i na srpski preveden izvor, Hamerovu Istoriju turskog (osmanskog) carstva. Izvor nad izvorima, iako pisana negde 1825. cini mi se.Edit: Filipenko, nista licno, ali za tursku vojnu organizaciju u zenitu reci da je basibozuk Uostalom, pitaj Evropljane kod Nikopolja, na primer. Pod uslovom da se ne nadje neko ko ce da tvrdi da su Turci tamo pobedili zahvaljujuci - svojim srpskim saveznicima :P Edited October 27, 2009 by woodooinstalater

[harper]

Još jednom ponavljam, pokenjam se na leđa svima onima koji se dive ovakvom "širenju kulture i pluralizma". Inače, Novo Brdo je u to vreme bilo verovatno razvijeniji i veći grad od vukojebina kakve su tada bile Pariz i London. Dodao bih da nije ni čudo, jer su ga razvili Sasi, rudari dovođeni u Srbiju tokom 13. i 14. veka, odnosno Germani, a.k.a. arijevska rasa Širili su Turci multietničnost, dokle god si bio pripadnik islamske vere. Zbog tog uverenja valjda današnji Bosanci slave dolazak Islama, a sa njim i pad svoje države i odrubljivanje glave poslednjem kralju, na sličnu foru kao sa Novim Brdom.Stvarno nisu bili ista država u 15. i 19. veku. U 15. veku su bili organizovan i moćan bašibozuk, mogli su da se najebu keve svima. U 19. su samo mogli da kinje i maltretiraju ono malo hrišćanske nesreće što su bili pod njima i da zovu u pomoć Francusku i Englesku kada zapreti austrijska ili ruska penetracija.

Tja. Slazem se sa tobom da su Turci bas i mogli da mimoidju ove krajeve iz mnogo razloga ali ovo jedva da je neki ozbiljan argument o zlocinackoj prirodi Otomanske Imperije. Kad covek malo pogleda kako su prosli neki drugi koji su opsedani pa osvojeni, i to od strane bogougodnih zapadnih hriscana, ovo izgleda kao vazdusna banja. U Bezijeu, recimo, je hriscanska vojska opsedala hriscanski (doduse, delom jereticki) grad i po zauzimanju poklala sve zivo sa duhovitim obrazlozenjem "posecite ih sve a Bog ce na nebu da odvoji prave hriscane od jeretika". O tome kako su prolazili "nevernici" dovoljno svedoce autenticni izvori o tome sta se desavalo Jevrejima i Arapima nakon zauzeca Jerusalima. Istog onog Jerusalima cije stanovnike Saladin nije ni pipnuo kad ih je pokorio, iako su se borili srcano i pobili mu dosta vojske.Ima dosta istine u tome da su Turci dok su bili u ekspanziji pokorene krajeve drzali prilicno liberalno, pre svega iz prakticnih razloga. Svaki osvajac sa malo mozga ce upotrebljavati vojsku sto je redje moguce i dovijace se na razne nacine da proguta i osigura osvojeno sa sto je moguce manje vojnih napora. Vojska, naime, gine i kad se dobijaju bitke i to je sa stanovista osvajaca cist gubitak za koji treba vremena, truda i ulaganja da se nadoknadi. Stoga su laskanja, vazalstva i relativno zadovoljno kmetstvo (govorim u tadasnjim relacijama kada je kmet bio zadovoljan cak i ako ga vlastelin ne probusi strelom vezbajuci za lov) bili vrlo unosni kad treba da se odrzi jednom uspostavljeni mir pod osvajacevim uslovima. Problem sa Turcima nije sto su nas osvojili vec sto su ostali. I to toliko dugo. U medjuvremenu se jedna potentna osvajacka sila pretvorila u "bolesnika na Bosforu" koji je imao problem da odrzi red i u Istambulu a kamoli na periferiji Imperije, sto ce reci da je ta periferija manje-vise bila prepustena samovolji lokalnih kabadahija i bandita. Hocu reci, da su Turci sa ovih prostora nestali kad je pandrknuo Sulejman Velicanstveni jedva da bismo se i secali te njihove vlasti. Na zalost, ostali su na ovaj ili onaj nacin jos nekih 300 godina posle toga i tu su nas zestoko zajebali. Edited October 27, 2009 by harper lee

[woodooinstalater]

Ono što meni nije jasno jeste gde se to vidi korist po hrišćanske narode Balkana od turskog bivstvovanja, tj. okupacije ovih prostora, što je bila polazna teza?

Hint: naucili su narode Balkana, bratske i one druge da se - kupaju.Edit: sevdalinke da ne pominjem. Edited October 27, 2009 by woodooinstalater

[Otto Katz]

Filipenko je naravno umnogome u pravu. Turci su posljednjih 200 godina svoje balkanske vladavine upražnjavali civilizacijski retrogradan model i osujetili potčinjenima prosvjetiteljstvo i industrijalizaciju. Ali kad razmišljamo o pitanju "šta su nama Turci danas" nema svrhe ustrajavati na onome što su propustili dati. Pogledajmo rađe stvar s veselije strane, upitajmo se o elementima vlastitog identiteta turske provenijencije. Kuhinja, muzika, pa ono levantinsko osjećanje života ispunjeno fatalističkim meditativnim hedonizmom. Merak, rahatluk, behut, sevdah, dert, ćeif... ove stvari nisu vidljive, ali ništa manje žive u mnogoj balkanskoj duši. Na kraju, ostavili su i nekolicinu prelijepih gradova, veličanstvenih mostova i ljupkih džamija. Slijedeće priloge molim ne uzimati kao nekakve argumente, već kao podsjećanje na pusto tursko.

Pusto tursko Na velikom zboru u Uzicu, jednom od onih koji su jos jednom zatalasali umornu i ojadjenu Srbiju, g. Z. Djindjic – govor donosi Blic od 8. jula –kazao je da je »turska vlast za Srbe bila bolja od vlasti S. Milosevica«. Kako smo i gde smo, nakon jos jedne »pobede« kojom smo obelezili poslednju sumornu deceniju u zivotu zemlje, skoro da ne bismo imali mnogo da zamerimo lideru DS i njegovoj oceni koja je tako izrazena. Pa ipak, njegova misao koja otkriva arhetipsko trajanje glasovite sintagme pusto tursko zasluzuje kraci osvrt izvan politickog konteksta, tim pre sto vec decenijama mnogo toga nije sasvim jasno upravo u vezi sa pomenutim izrazom. Sintagma postoji u nasem jeziku i u kolokvijalnom govoru sve do danas, ali istrazivaci nisu nacisto u pogledu njenog pravog i punog znacenja. Kako se narod uspesno prilagodjavao okupatoru i tlacitelju, kako je vremenom uistinu poceo da zali za vremenima turskog ropstva, o tome su misljenja podeljena i jedni u tome vide neke crte »ropskog mentaliteta« ili »rajetinskog kompleksa« – sto je odbaceno kao pogresno – a drugi pak sposobnost prilagodjavanja koja bi bila jedna nasa vrlina, o cemu su opet misljenja podeljena sve do danas. Istoricari imaju prilicno racionalno i prosto objasnjenje i isticu kako je turska drzavna administracija bila jednostavna, porezi nisu bili veliki i narod se relativno lako – lakse nego u modernoj skupoj drzavi – snalazio. Smisao sintagme, medjutim, nije ipak sasvim jasan iako se knjizevno-istorijski ona lako moze situirati. Neponovljivi majstor srpske realisticke pripovetke u svojim pripovetkama iz niskog zivota daje dirljive primere o tome kako su se Srbi i Turci rastajali godine 1876. kada je turska zastava nakon vekova skinuta sa niske tvrdjave. Rastajali su se u suzama, molili su jedni druge za oprostaj i obecavali da ce cuvati i potomcima prenositi secanje na vreme tog neobicnog »suzivota«. Piscu prelepe Zone Zamfirove niko do sada nije osporio ni knjizevnu ni istorijsku verodostojnost. U delu pak B. Stankovica gde se sintagma pusto tursko direktno srece kao setni uzdah njegovih vecnih nostalgicara, stvari nisu nikako sasvim jasne, kako se ponekad cini. Zali duboko i bolno i Stankovicev junak za vremenima turske vladavine kada je sve bilo jeftino, kada je ziveo slobodno i kada je mogao da cini sto ga je volja. Sve se, medjutim, komplikuje u vezi s ovom sintagmom upravo u sasvim jasnom kontekstu Stankoviceve proze. Ima u recima glasovitog nostalgicara nekog prizvuka prema svima koji su ne Turci ili Srbi vec recimo Cigani ili Romi, o kojima on kaze da je mogao da ih ubija kada mu se prohte – »Po sesnajes gi na jedan kursum nanizesem«. Bilo kako bilo, arhetipska sintagma koja progovara iz reci lidera DS nije ni jednostavna ni lako svodljiva samo na jedno znacenje.

[Dankan Ajdaho]

...

Atolerantan si i akatarzičan.

[Filipenko]

Moram priznati, pred ratlukom se osećam potpuno razoružano, dovoljno da preispitam sve moguće stavove :)

[woodooinstalater]

Moram priznati, pred ratlukom se osećam potpuno razoružano, dovoljno da preispitam sve moguće stavove :)

A halva, a halva? :) I da ne nabrajam :(

[čekmeže]

Nekom halva, nekom kulen.

[Otto Katz]

Nekom halva, nekom kulen.

Da, samo što je naš slučaj bio i halva i kulen i sacher torta i prstaci, musaka, škampi i sarma i... šta ti duša poželi. Djeco draga, nedo vam bog da morate zemaljske živjeti dane sjeverno od Dunava, kulinarske međe plemenite.

[harper]

Da, samo što je naš slučaj bio i halva i kulen i sacher torta i prstaci, musaka, škampi i sarma i... šta ti duša poželi. Djeco draga, nedo vam bog da morate zemaljske živjeti dane sjeverno od Dunava, kulinarske međe plemenite.

Hajde, hajde, sta ti fali. Imas knedlicke i sirovu dasku.