Srbija u 20. veku

[dillinger]

Vole ljudi da zvuče savremeno (ne mislim na Kima, nego na, jelte, savremenike). Teško se imperijalizam koji osvaja ona područja za koje neki preci rusa i evropskih amerikanaca nikad u životu nisu ni čuli niti znali da uopšte postoje može tek tako uporediti sa osvajanjem teritorije koja je nekad (jedno vreme sigurno) bila središte te iste države i u kojoj, videli smo, je ponegde živelo i do 40% sunarodnika. Mislim, niko normalan ko je bilo šta ozbiljno u vezi sa tim pročitao ne može da spori teške svinjarije koje Srbija činila i Bugarima koje je negde zatekla, a kamoli Albancima, posebno muslimanskim, ali dajte malo red veličina...a i međunarodnog konteksta. Ovako zvuči kao da je "srpska buržoazija" opremala brodove ispod Kalemegdana i slala ih Dunavom u Senegal.

Pa kakav je kontekst? Iz onoga što se u Srbiji uči možeš jedino zaključiti da je Osmansko carstvo 1912. bilo nešto kao Treći rajh 1942., a svi koji mu služe ima da budu zbrisani sa lica zemlje. A nije tako bilo već je teritorijalni integritet carevini bio priznat a Srbija je bila država sa obavezama kao i svaka druga.Takođe ne bi trebalo smetnuti sa uma da je jedan od povoda za izbijanje rata bio relativno uspešan albanski ustanak, u seriji njihovih buna protiv Mladoturaka. Te ako bih pravio poređenje, onda bi to naše zaposedanje jadranske obale uporedio sa austrijskom okupacijom i aneksijom Bosne.

[Prospero]

kad već analogišemo, to je bilo nešto između agresije i liberalnog intervencionizma u proglasu rata kaže se, karikiram, >usled nemogućnosti otomanskog carstva da uspostavi mir i poredak i obezbedi sigurnost hrišćanskom stanovništvu mi smo prinuđeni da...<; nešto slično allied force-u 1999. kada se kaže da "kosovo neće biti prijatno mesto za srbe" tako ni bivši posedi otomana zapadno od jedrena više nisu bili baš "prijatno" mesto za muslimane.pohod primorskog kora je kratkotrajna vojna operacija koja je trebala ojačati pozicije srbije u smislu zahteva za priključenjem sev-albanske obale putem "realnosti na terenu" i svršenog čina. no, već 4.12.1912. konferencija ambasadora velikih sila priznaje albaniju tako da pritisak srpske vlade nije imao šanse za uspeh. ne može se porediti vojna akcija koja je trajala par meseci sa mirnodopskom okupacijom/upravljenjem koje je trajalo par decenija.

Edited February 26, 2013 by buffalo bill

[Прслин]

ja bih tipovao na Cincare, ali uopšte nisam 100% siguran, ipak je to 1 flamanski koliko vidim...i to od pre 100 godina

Поздравља те краљ Пера преко Радио Лондона и поручује: "Цинцари су православни, а назив за њих је често Власи, те отуда 10.000 Orthodoxe Wallachen". Рекао је још понешто, али је крчао радио па нисам све разумео, али мислим да је спомињао неке врсте историчара и то да ли их зна или не, наравно у најпозитивнијем могућем контексту који је одисао озбиљношћу, одмереношћу и уважавањем саговорника :DКиме, ти не хтеде да купиш циглу од Хамлета, а сада покушаваш да нама увалиш Ytong блокова за још два Делта ситија: теза о српском империјализму на Косову је фестиш и могла би да се мери са теоријом да је руски империјализам видљив у отимању Москве од Пољака након неколико година њихове владавине у њој, Черкезе је мерио Словенац јер се тада мерило а да си прочитао текст видео би са колико поштовања пише о "прелепим черкеским женама" и "поносним Черкезима увек правилног држања", Албанци јесу били дивљи у смислу развоја њиховог друштва што наравно не значи да је у реду што смо им јебали мамицу, а Албанију су направили Италијани из својих империјалистичких тежњи.И, да додам, комуњарска "интернационала" је најимперијалистичкија цигла која је продата десетинама јадних народа од Јужне Америке преко Африке и Европе до Азије. Гушење побуна по Косову није резултирало покољем 50% становништва као у црвеној Камбоџи, нити помором 20 милиона људи као у Совјетском савезу. Највеће убице и највећи империјалисти су ти у које се кунеш.

[dillinger]

kad već analogišemo, to je bilo nešto između agresije i liberalnog intervencionizma :happy:u proglasu rata kaže se, karikiram, >usled nemogućnosti otomanskog carstva da uspostavi mir i poredak i obezbedi sigurnost hrišćanskom stanovništvu mi smo prinuđeni da...<; nešto slično allied force-u 1999. kada se kaže da "kosovo neće biti prijatno mesto za srbe" tako ni bivši posedi otomana zapadno od jedrena više nisu bili baš "prijatno" mesto za muslimane.pohod primorskog kora je kratkotrajna vojna operacija koja je trebala ojačati pozicije srbije u smislu zahteva za priključenjem sev-albanske obale putem "realnosti na terenu" i svršenog čina. no, već 4.12.1912. konferencija ambasadora velikih sila priznaje albaniju tako da pritisak srpske vlade nije imao šanse za uspeh. ne može se porediti vojna akcija koja je trajala par meseci sa mirnodopskom okupacijom/upravljenjem koje je trajalo par decenija.

Za tih par meseci smo stigli da obavimo i aneksiju (Drački okrug). Aneksija Bosne se zapravo ne razlikuje od bilo čega što su članice Balkanskog saveza zaposele, epilog je sličan. Analogija je tu i zbog Srba i Albanaca koji dižu glas a malo toga ih se pita*.*I čije konačno oslobođenje ( u ''prirodnim granicama'') je preduhitrio neko drugi (Austrija/Srbija) Edited February 26, 2013 by dillinger

[Prospero]

u bih nisu živeli ni austrijanci ni mađari, aneksija bih nije habsburški pradedovski zavet niti postoji bilo kakav etos, elitistički ili narodni o tome, niti je okupacija bih u tom trenutku smatrana zalogom sveukupnog razvoja a-u.sa druge strane imaš 4 balkanske države koje čežnjivo gledaju ka manje-više lešini osmanske rumelije, smatrajući da je postojanje tog i takvog osmanskog carstva životna prepreka na putu emancipacije tih društava (onako kako je ta emancipacija uglavnom shvatana u evropi na prelazu vekova), na to dodajući realnost da postoje balkanski pravoslavni hrišćani koje treba osloboditi^tm i koje treba privući na svoju stranu (a taj proces kulturne i manje kulturne borbe srba, bugara i grka je trajao decenijama unazad) i naravno, čitav motiv osvete za poraze u srednjem veku te motiv "izlaska na more". osmansko carstvo je doživljavano kao strano telo, vekovni bolesnik sa bosfora koji ugroženim i slabim državicama ne dozvoljava hvatanje koraka sa evropskim vrednostima :) nego ih kao balast vuče na dno. a-u je bila deo koncerta evrope, njeni horizonti prema balkanu su bili posve drugačije prirode, njen ulog u političkoj igri oko osmanskog nasleđa je bio manjeg značaja i nego za balkanske državice.

[dillinger]

Pa Austro-Ugarska nije bila jednonacionalna država, kao izgovor su mogli poslužiti i svi tamo nastanjeni hrišćani koji u AU nisu bili građani drugog reda. Nije valjda da je jedini legitiman princip onaj po kom je npr. Hitler kasnije pripojio Sudete?Poznati su mi naši motivi samo pitanje koliko smo dosledni: na jugu je uglavnom primenjivano istorijsko pravo, na zapadu demografsko. A prilikom zaposedanja Drača nešto sasvim treće ustvari: potreba za lukama stvorena carinskim ratom sa AU.Ali poenta je bila da su sa stanovišta nekog međunarodnog prava sve te promene granica na Balkanu iste. Ali mi živimo u uverenju da su sve naše akcije 1804 - 1914. bile isključivo oslobodilačkog karaktera dok su države poput Albanije ili Bosne i Hercegovine rezultat tuđih imperijalnih težnji

Edited February 26, 2013 by dillinger

[Prospero]

Pa to je "nase" shvatanje, i ono ce kao i svako drugo odabirati sinjel legitimizma za svoju interesnu kosulju. Objektivnost je cenjena bas zato sto je vrlo retka :)Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[dillinger]

Svakako, samo što država Srbija više nije ni na Kosovu, o Albaniji da i ne govorimo. Pa je delegitimizacija možda i potrebnija

[Prospero]

Aa, nova istorija kao casa meda da bi se casa zuci politicke sadasnjosti lakse popila? Pa ni to nije nikakva cenjena objektivnost nego jos jedan partikularni pogled koji ima svoju upotrebnu vrednost prilagodjenu trenutku.I to je ok, naravno, msm to se stalno radi, samo sto obicno kljokne kada se promeni politicki poredak. Lokalne revizije slavne revolucionarne proslosti su idealan case in point, kao i sama commie-istoriografska dinamika u odnosu na prethodnu. Mogao bih mozda ici dalje u proslost ali nam se istoriografija kasno rodila inace bi broj tzv revizionizama bio mnogo veci. :) Eno u francuskoj pre par godina bila neka povika oko novih i afirmativnih pogleda na kolonijalnu proslost. Taman kad su optuzbe za zapadni kolonijalizam postale politicki sasvim deplasirane ponovo se apdejtuje teza kako je za domoroce biblija u jednoj ruci bila vise dobra nego sto je puska u drugoj ruci bila losa.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[porucnik vasic]

ovde govorimo o metodologiji a ne o 'istorijskom pravu'. mala zemlja i mali imperijalizam.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Ја не видим ишта спорно у овоме друже Киме. Оно што ти у целој овој дискусији пренебегаваш је понашање арбанашког ентникума према хришћанима у последњих стотинак година пустог турског. Није ни чудо што је Григорије Божовић гурнут и иза маргине, што не читамо Ракића и Нушића док су били конзули у хаотичном јевропском делу Падишаховог Вилајета. Оно око Македоније је још боље, нарочито дискусија о језику који као такав ни у назнакама није постојао, а који је и овако измишљен ближи српском него икада што су били чакавски и кајкавски, штокавскомшто наравно Хрватима не смета. За Косту Новаковића нисам знао, није ми јасно само како те јако занимљиве теме из историје (радничког) комунистичког покрета овде не налазе ни на какво интересовање. Не могу даверујем да ви са леве стране овог форума у потпуности усвајате Дедијерову официјенлу верзију онога ког ми још називамо Броз и његове улоге у тим догађајима.

Pekic u Zlatnom runu daje podatke da su CIncari ziveli u severnoj Albaniji, pominje i njihov ekonomsko - kulturni centar zivota u Moskopolju unistenom od strane Turaka ne znam ni ja kada

Поздравља те краљ Пера преко Радио Лондона и поручује: "Цинцари су православни, а назив за њих је често Власи, те отуда 10.000 Orthodoxe Wallachen". Рекао је још понешто, али је крчао радио па нисам све разумео, али мислим да је спомињао неке врсте историчара и то да ли их зна или не, наравно у најпозитивнијем могућем контексту који је одисао озбиљношћу, одмереношћу и уважавањем саговорника :DКиме, ти не хтеде да купиш циглу од Хамлета, а сада покушаваш да нама увалиш Ytong блокова за још два Делта ситија: теза о српском империјализму на Косову је фестиш и могла би да се мери са теоријом да је руски империјализам видљив у отимању Москве од Пољака након неколико година њихове владавине у њој, Черкезе је мерио Словенац јер се тада мерило а да си прочитао текст видео би са колико поштовања пише о "прелепим черкеским женама" и "поносним Черкезима увек правилног држања", Албанци јесу били дивљи у смислу развоја њиховог друштва што наравно не значи да је у реду што смо им јебали мамицу, а Албанију су направили Италијани из својих империјалистичких тежњи.И, да додам, комуњарска "интернационала" је најимперијалистичкија цигла која је продата десетинама јадних народа од Јужне Америке преко Африке и Европе до Азије. Гушење побуна по Косову није резултирало покољем 50% становништва као у црвеној Камбоџи, нити помором 20 милиона људи као у Совјетском савезу. Највеће убице и највећи империјалисти су ти у које се кунеш.

Албанија је много више пројекат Беча него Рима, који ју је посвојио тек кад је Дво0јна Монархија преминула.

Pa Austro-Ugarska nije bila jednonacionalna država, kao izgovor su mogli poslužiti i svi tamo nastanjeni hrišćani koji u AU nisu bili građani drugog reda. Nije valjda da je jedini legitiman princip onaj po kom je npr. Hitler kasnije pripojio Sudete?Poznati su mi naši motivi samo pitanje koliko smo dosledni: na jugu je uglavnom primenjivano istorijsko pravo, na zapadu demografsko. A prilikom zaposedanja Drača nešto sasvim treće ustvari: potreba za lukama stvorena carinskim ratom sa AU.Ali poenta je bila da su sa stanovišta nekog međunarodnog prava sve te promene granica na Balkanu iste. Ali mi živimo u uverenju da su sve naše akcije 1804 - 1914. bile isključivo oslobodilačkog karaktera dok su države poput Albanije ili Bosne i Hercegovine rezultat tuđih imperijalnih težnji

Е да и ти напишеш једну смислену реченицу у целомм овом параграфу.

[kim_philby]

meni je zapravo zapanjujuce da ne prihvatate nesto sto je notorna istorijska cinjenica o prirodi pocetka kratkog dvadesetog veka na balkanu kada na lesu jedne imperije cvetaju ekspanzionisticke i imperijalisticke ambicije novih nacija. stavise to je opste mesto i dobrog dela istorijske nauke (hobsbaum) i politickih nauka kao tumacenja razvoja autoritarnih i totalitarnih pokreta dvadesetog veka (arentica).meni je zapravo indikativno da ovde bas istoricari (yoda, bufalo i manc) meandrirarju i pokusavaju da usitne tu problematiku do neprepoznatljivosti. imperijalizam ali traljav, burzoazija pod znacima navoda (sta to znaci? da ne postoji u tom periodu srpska burzoazija vec samo jasno opredmecen interes nacije?) i izbegavanje da se jasno odredi prema seriji pokusaja i planova o podeli albanije od prvog balkanskog rata do andrica. mislim vi znate da je zapravo u nasoj istorijskoj nauci i siroj javnosti citanje novakovica odavno zamenilo citanje bogdanovica te da se o zlocinima i planskim pogromima vojske kraljevine srbije ozbiljno pisalo kao o austrijskoj propagandi. isti taj romanticni stimung sada prihvataju praslin i vasic i onda je normalno da ono sto se danas na kosovu posmatra samo kao poslednja etapa serije nepravdi nanetih hriscanskom srpskom narodu.nema to nista veze sa hriscanstvom i manastirima. kada se osniva kratkotrajni dracki okrug to je akt jedne moderne, ambiciozne drzave sa jasnim imperijalnim pretenzijama. kada se vodi rat 1921. godine to je zato da se ostvari zona svog uticaja i da se postavi marionetska vlada. kada se mere lobanje albanaca to je zato da im se oduzme pravo na ljudskost i sve ono sto iz tog prava proizilazi.pad velikih imperija je samo otvorio vrata seriji teritorijalnih aspiracija koje su obicno bile sputane postojanjem neodgovarajuceg zivlja na teritorijama koje su ili posmatrane kao istorijsko pravo (meni je uvek bio sladak jedan izvestaj karnegijeve fondacije o pitanju carigrada gde se licitira pretedentima na isti - grci, bugari... - i gde se pojavljujemo i 'mi' a kao nasa pseudo-tapija pominje se cinjenica da bi car dusan zasigurno osvojio isti da je poziveo) ili kao neophodnost bioloskog opstanka plemena (drac kao luka - srpsko more).sta sve ovo znaci danas? nista. budite sretni da izmedju tog perioda i danasnjice stoji period tokom koga mozemo makar u naznakama da tvrdimo da su albanci bili ravnopravni gradjani jedne zemlje sto zapravo onemogucava da se o kosovu govori kao srpskom alziru. ovo je nama danas vazno zato sto je to nasa proslost kakva god ona bila.

[Prospero]

Cekaj sad, moje meandriranje oko severa albanije je svedeno na poredjenje sa aneksijom bosne, te da su to prosto dve razlicite politicke kategorije jer je jedno kratkotrajna vojna operacija a drugo visedecenijska civilna uprava; prosto im je dinamika razlicita, nije jedno bolje ili moralnije od drugog.drugo, meni je jedno od bitnijih pitanja koja je motivacija politickih faktora i donosilaca odluka. Dakle sta je to sto motivise srpsku vladajucu elitu kada planira tzv juznu varijantu ujedinjenja, a sta motivise becku kada anektira bosnu. Stoga sam i napravio razliku - ne u smislu da jedno jeste imperijalizam a drugo nije nego da oznaka imperijalizma (barem meni) nije dovoljna i da zelim da kopam dublje od toga. To sto je termin prilicno rabljen sa pozicija socdemokratije i marksizma ne znaci da procese mozemo samo lejbelovati kao imperijalisticke i odloziti na prasnjavu policu.Trece, kad sam vec (delom u sali) pravio paralele oko intervencionizma zarad zastite stanovnistva 1912 i 1999 to bi bar trebalo implicitno da znaci da ne derogiram znacaj i, hmm, vrednost albanskog nacionalnog programa/interesa nego da ga upravo tretiram kao igraca ravnog srpskom (grckom, bugarskom), ne samo zato sto ima objektivnu snagu™ da bude na tom nivou nego pre svega sto nemam kulturnih ili rasnih predrasuda da ga drzim manje vrednim.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[kim_philby]

Cekaj sad, moje meandriranje oko severa albanije je svedeno na poredjenje sa aneksijom bosne, te da su to prosto dve razlicite politicke kategorije jer je jedno kratkotrajna vojna operacija a drugo visedecenijska civilna uprava; prosto im je dinamika razlicita, nije jedno bolje ili moralnije od drugog.drugo, meni je jedno od bitnijih pitanja koja je motivacija politickih faktora i donosilaca odluka. Dakle sta je to sto motivise srpsku vladajucu elitu kada planira tzv juznu varijantu ujedinjenja, a sta motivise becku kada anektira bosnu. Stoga sam i napravio razliku - ne u smislu da jedno jeste imperijalizam a drugo nije nego da oznaka imperijalizma (barem meni) nije dovoljna i da zelim da kopam dublje od toga. To sto je termin prilicno rabljen sa pozicija socdemokratije i marksizma ne znaci da procese mozemo samo lejbelovati kao imperijalisticke i odloziti na prasnjavu policu.Trece, kad sam vec (delom u sali) pravio paralele oko intervencionizma zarad zastite stanovnistva 1912 i 1999 to bi bar trebalo implicitno da znaci da ne derogiram znacaj i, hmm, vrednost albanskog nacionalnog programa/interesa nego da ga upravo tretiram kao igraca ravnog srpskom (grckom, bugarskom), ne samo zato sto ima objektivnu snagu™ da bude na tom nivou nego pre svega sto nemam kulturnih ili rasnih predrasuda da ga drzim manje vrednim.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

s ovim se potpuno slazem. nista na svetu nije isto necemu drugom. to sve i cini interesantnim. medjutim, i tu se vracam na moju poantu, meni se cini da je odnos srbije prema juznom pitanju sveden na eksces. on to nikako nije bio i svest o tome moze samo da nam pomogne da se ne vratimo u epohu 'knjige o kosovu'. drugim recima nisu ti danas problem marksisti vec to sto ih zapravo dosta dugo uopste nije bilo. Edited February 26, 2013 by kim_philby

[Прслин]

kada se mere lobanje albanaca to je zato da im se oduzme pravo na ljudskost i sve ono sto iz tog prava proizilazi.

Јака ти је фора да Словенца који мери главе Черкеза и говори да су лепи и правилно грађени из стране у страну представљаш као ултимативни доказ да су Срби безвезе. Много ми се свиђа та техника потпуног игнорисања чињеница, чини ми се да је унапређена верзија уобичајених левичарских игнорисања стварности. Ово је корак даље: прихвати стварност, измеси је по мери своје идеје а онда сервирај њу енд импрувд верзију на собној температури. А таман и да смо лобањометрисали, па шта? Можда мислиш да је требало да поступамо као Турци који су у свом империјалитичком налету српске лобање одсечене набијали на колац или слагали у куле, када их скупе мало више. Дивна цивилизација и еманциповани народ, а не фашисти који нешто мере. Видимо се на следећој страни, немој да замериш ако квотујем самог себе: глупо је да трошим време на куцање истог одговора.

[Прслин]

drugim recima nisu ti danas problem marksisti vec to sto ih zapravo dosta dugo uopste nije bilo.

Да, јеботе, од последњег Пешчаника их нисам чуо. Где ли нестадоше?