Vakcinacija

[Taurean_rulez]

5 minutes ago, Pramheda said:

Ne znam zašto nije obavezna za sve, a i pitanje je da li je tako nešto moguće u zemlji Srbiji. Ono što znam jeste da sam sa trećom dozom završio zvanično sa vakcinacijom protiv kovida, pa makar tražili još 10 bustera nakon treće...

Dr Pekka Puska, nosilac svakako najpoznatijeg javnozdravstvenog projekta ikad, na svom izlaganju u Ženevi 2002. je sasvim jasno rekao - potrebna je ne prosto politička podrška, nego national political commitment...

(projekat Severna Karelija). 

[harper]

18 minutes ago, Sammael said:

Rekao bih da na početku nije bila obavezna jer nisu mogli da garantuju dovoljne količine za sve, a onda kad je taj voz prošao, sve se svelo na politiku i fokus grupe. 

 

Odgovorni su bezmudi političari diljem globusa.

 

Da, odgovor na ova pitanje je jednostavan ali taj jednostavan odgovor otvara mnoga druga pitanja koja nisu nuzno vezana za vakcinaciju vec za shvatanje leadership-a danasnjih politicara. Nijedan od njih nece da stisne i uradi pravu stvar, ono sto je odavno trebalo uraditi, samo zbog toga da ne bi potencijalno izgubili neki jebeni glas. Radije ce da odgovornost prebace na zdrav razum stanovnistva (kojeg, inace, sistematski pokusavaju da uniste) a onda se zestoko ostrvljuju na one koji nisu pokazali dovoljno zdravog razuma i sikaniraju ih na razne nacine, koristeci maltretiranje kao zamenu za pravnu regulaciju.

 

Nekada davno mi je jedan ozbiljno mudar covek rekao da kad nisam siguran oko toga sta je najbolje resenje za neki problem ili moram da biram izmedju nedovoljno doobrih resenja najpametnije je da izaberem resenje koje je najjednostavnije. Njegovo obrazlozenje je da je najjednostavnije resenje u prednosti nad drugim nedovoljno dobrim resenjima zato sto ga je najlakse objasniti i najlakse implementirati. Ovde je uradjeno upravo suprotno.

[stray cat]

Ja sam primio prvo dva Sinofarma, a zatim Fajzer, tkd bi četvrta vakcina meni bio drugi Fajzer, nemam neki problem s tim, mislim, super ako bude apdejtovan, ali nije obavezno.

 

Ne radi imuni sistem tako što nakon vakcine zna da (brzo) napravi antitela samo za mutaciju iz vakcine, a za ostale mutacije je "slep", tkd ima smisla s vremena na vreme "trigerovati" ga (imuni sistem). 

 

Možda će omikron mutacija završiti posao imunizacije kod svih, videćemo.

[Zverilla]

7 minutes ago, harper said:

 

Kao sto rekoh i njemu, nisam slep da ne znam sta sam procitao i savrseno sam svestan toga sto pises, dragi Captain Obvious. Medjutim, ovaj tekst je napisan u kontekstu jednog konkretnog coveka i njegove konkretne sposobnosti da zarazi bilo koga, tako da je irelevantno kakva je opsta dinamika sirenja virusa u populaciji. Nisi procitao ceo tekst, nisi razumeo kontekst, pametno bi bilo da se uzdrzavas od ponasanja karakteristicnog za gospodina sa tvog avatara. Cenim po tvojim postovima da si uzeo taj avatar iz sprdnje i ironije a ne zato sto ti je covek na njemu idol.

Pročitao sam ono što si citirao na temi o vakcinaciji. I kritikovao ono što je u tom citatu pogrešno.

 

Taj tekst možda ima još 20 krasnih stranica pre i 50 kasnije, i možda ja mašim tih 70 stranica krasnog konteksta, al onda si ti sjebao citat jer nisi pružio taj krasni kontekst na uvid. 

 

[harper]

1 minute ago, Zverilla said:

Pročitao sam ono što si citirao na temi o vakcinaciji. I kritikovao ono što je u tom citatu pogrešno.

 

Taj tekst možda ima još 20 krasnih stranica pre i 50 kasnije, i možda ja mašim tih 70 stranica krasnog konteksta, al onda si ti sjebao citat jer nisi pružio taj krasni kontekst na uvid. 

 

 

Zar nisam stavio link na ceo tekst?

 

edit: Fuck. Nisam. Izvinjavam se zbog toga.

Edited January 19, 2022 by harper

[adam]

zivo me interesuje kako smo od skoro pa kolektivnog forumskog stava da se jebe mater debilima koji nece da se vakcinisu dosli do toga da je to fasizam i da je korektan narativ da nije u redu napadati ljude koji ne zele da se vakcinisu jer je slobodan izbor svetinja. i to bas u ovih par nedelja otkako je pocela djokovic saga.

 

mora da je zato sto djokovicev izbor da se ne vakcinise nema nikakav uticaj na nase stavove o vakcinama.

[harper]

9 minutes ago, adam said:

zivo me interesuje kako smo od skoro pa kolektivnog forumskog stava da se jebe mater debilima koji nece da se vakcinisu dosli do toga da je to fasizam i da je korektan narativ da nije u redu napadati ljude koji ne zele da se vakcinisu jer je slobodan izbor svetinja. i to bas u ovih par nedelja otkako je pocela djokovic saga.

 

mora da je zato sto djokovicev izbor da se ne vakcinise nema nikakav uticaj na nase stavove o vakcinama.

 

Interesantan pokusaj ali promasen fudbal. Prvo, zbog toga sto ovaj slucaj nije "Srbin protiv sistema" vec visokoprofilni globalni skandal koji je otvorio ova pitanja daleko van granica Srbije. Drugo, zbog toga sto "jebati mater vakcinisanima" strogom primenom zakona nije isto sto i jebati im mater napujdavanjem rulje na njih. Trece i najvaznije, zato sto na ovom forumu, koliko se secam, ama bas niko nije napisao da je "jebavanje majke nevakcinisanima" fasizam. To si izmislio dok si pisao post da bi pojacao poentu.

Edited January 19, 2022 by harper

[Sammael]

8 minutes ago, adam said:

zivo me interesuje kako smo od skoro pa kolektivnog forumskog stava da se jebe mater debilima koji nece da se vakcinisu dosli do toga da je to fasizam i da je korektan narativ da nije u redu napadati ljude koji ne zele da se vakcinisu jer je slobodan izbor svetinja. i to bas u ovih par nedelja otkako je pocela djokovic saga.

 

mora da je zato sto djokovicev izbor da se ne vakcinise nema nikakav uticaj na nase stavove o vakcinama.

 

Rekao bih da pored očiglednog slona u sobi ima još 2 razloga:

 

1. U diskusiju su se uključili ljudi koji pre nisu ovde zalazili.

2. Poluinformacije o omikronu su navele mnoge (i RL i ovde) da preispituju mišljenje o vakcinama.

[Re-ac-tor]

2 minutes ago, adam said:

zivo me interesuje kako smo od skoro pa kolektivnog forumskog stava da se jebe mater debilima koji nece da se vakcinisu dosli do toga da je to fasizam i da je korektan narativ da nije u redu napadati ljude koji ne zele da se vakcinisu jer je slobodan izbor svetinja. i to bas u ovih par nedelja otkako je pocela djokovic saga.

Eto ga i pitanje i odgovor. Mnogima nije bio primaran zdravstveni motiv već želja da se što pre vrate  normalnom životu. Oni su agresivniji a Đoković je bio samo detonator. Usput, kad su ga se lišili, uvideli su da ni taj slobodni život nije baš bio toliko slobodan. Oni koji su vakcinaciju posmatrali isključivo sa medicinskog aspekta su to i obavili i nemaju potrebu da dalje polemišu. Hoćeš-nećeš, to je dovoljno. Ako si pristao, čemu kopanje po sastavu vakcine, beskonačne (ne)stručne rasprave. Kupio si ajfon pa ga nećeš tresnuti o beton da vidiš šta ima unutra. Ćuti i vozi (ili samo ćuti).

[adam]

19 minutes ago, harper said:

 

Interesantan pokusaj ali promasen fudbal. Prvo, zbog toga sto ovaj slucaj nije "Srbin protiv sistema" vec visokoprofilni globalni skandal koji je otvorio ova pitanja daleko van granica Srbije. Drugo, zbog toga sto "jebati mater vakcinisanima" strogom primenom zakona nije isto sto i jebati im mater napujdavanjem rulje na njih. Trece i najvaznije, zato sto na ovom forumu, koliko se secam, ama bas niko nije napisao da je "jebavanje majke nevakcinisanima" fasizam. To si izmislio dok si pisao post da bi pojacao poentu.

oh!

 

otkud ti u prici srbija, sistem, australija, zakoni, rulja?

 

ja govorim iskljucivo o promeni stava o vakcinaciji na ovom forumu koji je i te kako vidljiv a krenuo je otkako je krenula frka s djokovicem.

 

istina - niko nije direktno napisao da je jebanje keve nevakcinisanima fasizam nego se zbog odluke vlasti australije da jebe kevu nevakcinisanom djokovicu australiji prisivao fasizam. a pominjala se i propast civilizacije i hitler i gering licno.

 

nepismen - edip

 

 

Edited January 19, 2022 by adam

[adam]

30 minutes ago, Sammael said:

 

Rekao bih da pored očiglednog slona u sobi ima još 2 razloga:

 

1. U diskusiju su se uključili ljudi koji pre nisu ovde zalazili.

2. Poluinformacije o omikronu su navele mnoge (i RL i ovde) da preispituju mišljenje o vakcinama.

1. moguce.

2. sta znam, moguce da je u pitanju tajming pa se preispitivanje zbog omikrona poklopilo s djokovicevim nevoljama al ja bih ipak rekao da je djokoviceva saga bila presudna.

[Ted]

3 hours ago, chandra said:

 

Hm, o dve skole misljenja moze da se govori na nekakvoj konferenciji. Neko ko nije lekar ili epidemiolog ne moze imati svoje misljenje o strategiji borbe protiv epidemije ili vrednosti vakcine. Ne zato sto mu zakon to zabranjuje, vec zato sto nije kvalifikovan da ima to misljenje (postoji divan esej o Bullshittingu koji se bavi upravo time fenomenom). Dostupnost svakojakih brojeva i tabela stvara utisak da covek raspolaze nekim podacima, te da na osnovu elementarne logike moze da izgradi misljenje zasnovano na njima. Bez ulazenja u sam kvalitet dostupnih podataka (koji se efikasno mesaju sa utiscima, licnim iskustvima, iskustvima okruzenja, tracevima, efektom outliera - izuzetaka koji imaju vise tezine na formiranje javnog mnjenja nego dosadna slucajevi koji slede "pravila"), taj utisak je pogresan. Potrebni su ne samo verodostojni podaci, vec i kvalifikacije da bi se podaci interpretirali, i dodatne kvalifikacije da bi se na osnovu interpretacije pravili modeli i na osnovu modela strategija delovanja.

 

Drugim recima, dve skole misljenja u javnosti ne mogu biti u istoj ravni jer jedno nije misljenje uopste.

 

Cak i ako postavimo da "misljenja" nisu o medicinskoj strani problema, vec o samom poverenju u medicinu (nauku), opet ne postoji "misljenje" koje a priori nema poverenja u naucni pristup tretiranju krize (vidi pod Nesterovic). Ne postoji "misljenje" da je Zemlja ravna ploca ili da se ljudi nisu spustili na Mesec - to je, bas kao i najsmesniji virus koji nikoga nece ubiti ili lecenje covida belim lukom - cista izmisljotina i fantazija.

 

Nepoverenje u nauku, pak, paradoksalno, dolazi od preteranog poverenja u istu. Kada se pojavi virus, od nauke se ocekuje da ima trenutan odgovor o tome kakav je virus, kako se prenosi, kako ga zaustaviti. To je naravno nemoguce. Naucni pristup bilo cemu zahteva vreme, pa onda jos dodatno vreme zahteva tehnologija zasnovana na tom pristupu (razvoj vakcine, razvoj testova, pracenje vektora prenosenja), i na kraju jos vremena prodje dok se naucni pristup ne iskomunicira sa javnoscu i vlastima koje bi to trebalo da sprovedu u delo. Vazno je razumeti da naucni pristup ima svoju vremensku skalu koja nije ni nula, ni beskonacno. Takodje, u sam naucni pristup je ugradjen racionalni skepticizam, pa otuda dolaze razlicita misljenja koja - sve dok su zasnovana na racionalnim argumentima - stoje "u istoj ravni" i moze ih biti mnogo vise od "dve skole". Ali ta misljenja se neprestano preispituju, dokazuju u praksi i iterativno se ide napred ka nekakvom boljem resenju (koliko to politicari dozvole).

 

Ova "antivaks skola misljenja" zapravo nema veze sa covidom, ni sa bilo kojom konkretnom novom tehnologijom. Otkako su vakcine otkrivene, postoje lunatici koji ne veruju u njih. Da nije bilo sve new age histerije o tome kako MMR vakcina izaziva autizam. Jedan od lidera pokreta je bila gospodja Blair, zena izvesnog psihovog savetnika.

 

I jos nesto. Covek koji je napisao jednu od najozbiljnijih knjiga o zloj farmaceutskoj industriji (Bad Pharma) i poznaje sve mehanizme iste, Ben Goldacre, doktor s Oxforda, na twitteru je promenio svoj nick u ben get-vaccinated goldacre. Covek mnogo pise i radi istrazivanja koja su javno dostupna - preporucujem citanje, kao i njegovih knjiga (u Bad Science ima citavo poglavlje o tom MMR/autism pokretu).

 

 

nekoliko primedbi/amandmana

 

svako može da ima mišljenje o bilo čemu. plus nije moguće zabraniti bilo kome da ima mišljenje o bilo čemu. pri tome ne mislim na formalnu zabranu, već faktički nije moguće zabraniti mišljenje. radi se o procesima koji se odvijaju unutar ljudskog bića i izmiču bilo kakavim zabranama formalne prirode. to nije sporno, ono što se propisima jemči jeste sloboda mišljenja, ne da ja mogu ili ne mogu da mislim nego da li mogu ili ne mogu svoje mišljenje da iskazujem bez opasnosti po sopstveni život ili kakavih drugih opasnosti.

 

odnosno, ne treba brkati jednakost pred zakonom (svako ima pravo da slobodno misli i svoje mišljenje iskaže), gde smo svi mi jednaki, sa činjenicom da nisu sva mišljenja jednaka, pošto ta vrsta jednakosti ne postoji. mislim ne može da postoji, neka mišljenja su argumentovana i potkovana, neka nisu, neko priča iskreno, neko vrši propagandu, neko naprosto priča gluposti.

 

tako da da, svako može da ima mišljenje o strategiji borbe protiv epidemije i vrednosti vakcine. pri čemu mi kao pojedinci vrednujemo ono što nam se prenosi i poklanjamo ili ne poklanjamo poverenje nekom stavu, mišljenju. tu se onda dolazi i do pitanja medija i propagande (da li uopšte mogu da postoje objektivni mediji itd) ali da ne širimo sad priču i na to. ako već svako može da ima mišljenje o tome, a imaće ga svakako jer se radi o globalnom problemu koji ukljlučuje pitanje zdravlja, te kako svako ima pravo da odlučuje da li će dozvoliti da neko medicinsko sredsto na njemu bude primenjeno, ne ostaje ti ništa drugo nego da sve te misleće ljude snagom nekakvih argumenata ubediš u korisnost određenog ponašanja. na ljude podjednako deluje i ono što se kaže, kao i činjenica ko to kaže. sa tog aspekta, svakako da bi javna ličnost u pogledu koje postoji opšte poverenje (kao npr. Novak) mogla da ima široku uticaj na ponašanje velikog broja ljudi. recimo, da je Novak aktivan u kampanji za vakcijanciju, da je promoviše agresivno, moguće je da bi to podiglo procenat vakcinisanih ili uticalo na neodlučne da se odlule za vakcinaciju. ali Novak nema takvu obavezu niti možeš da mu je nametneš. zapravo je deo Novakovih problema upravo to što je javna ličnost, pa onda određene struktire podrazumevaju da in ima neku vrstu obaveze da podrži neki globalni narativ. ašto je pogrešno. on takvu obavezu nema.

 

sa druge strane, ni većina onih koji aktivno pozivaju i podstiču na vakcinaciju, primenom tvog kriterijuma iz prve rečenice ne bi smela da ima mišljenje o vrednosti vakciine jer nije odgovarajuće struke. pa bi samim tim bilo upitno i njihovo propagiranje takvog mišljenja.

 

realno, najgora stvar koju možeš da uradiš jeste da se upustiš u ocenjivanje o tome koje glup/pametan i da kreneš da deliš ljude po tom osnovu. vi glupaci treba da poslušate mene jer sam ja pametniji od vas i moje je mišljenje naučno zasnovano. ne znam ni za jedan slučaj u istoriji da je ta vrsta propagande dala neki rezultat. niti bilo koga ozbiljnog ko bi krenuo tim putem.

[harper]

22 minutes ago, adam said:

istina - niko nije direktno napisao da je jebanje keve nevakcinisanima fasizam

 

 

Dakle, lagao si. Boli te djokovic, nije laganje toliko strasno kad covek jednom navikne.

 

BTW, bukvalno nijedan jedini forumas, niti forum kao takav, nije promenio misljenje o vakcinama nakon sto se ovaj slucaj desio. Jedan jedini koji je otvoreno bio protiv vakcinacije popasao je ban od najmanje 90 dana, eno ga dole na objavama. A to sto se desilo Djokovicu i sto su ljudi komentarisali je vezano za prirodu ovog konkretnog slucaja i nema veze sa vakcinacijom. Sutra neko da izadje i ubije nekog zato sto je nevakcinisan to ce i dalje biti ubistvo, nece biti neki drugi prekrsaj zato sto mu je motiv bio specifican.

 

Ali, otkud ja o raspravi o Djokovicu na teniskoj temi. Pravo pitanje je otkud ti. Ja sam na toj temi napisao ne znam ni sam koliko postova, verovatno vise nego na bilo kojoj drugoj. A vratio sam se na forum, ako te bas zanima, jer mi je dovoljno isla na kurac najezda horde pravovernih na temu za koju su navodno totalno nezainteresovani.

[adam]

5 minutes ago, harper said:

 

Dakle, lagao si. Boli te djokovic, nije laganje toliko strasno kad covek jednom navikne.

 

BTW, bukvalno nijedan jedini forumas, niti forum kao takav, nije promenio misljenje o vakcinama nakon sto se ovaj slucaj desio. Jedan jedini koji je otvoreno bio protiv vakcinacije popasao je ban od najmanje 90 dana, eno ga dole na objavama. A to sto se desilo Djokovicu i sto su ljudi komentarisali je vezano za prirodu ovog konkretnog slucaja i nema veze sa vakcinacijom. Sutra neko da izadje i ubije nekog zato sto je nevakcinisan to ce i dalje biti ubistvo, nece biti neki drugi prekrsaj zato sto mu je motiv bio specifican.

 

Ali, otkud ja o raspravi o Djokovicu na teniskoj temi. Pravo pitanje je otkud ti. Ja sam na toj temi napisao ne znam ni sam koliko postova, verovatno vise nego na bilo kojoj drugoj. A vratio sam se na forum, ako te bas zanima, jer mi je dovoljno isla na kurac najezda horde pravovernih na temu za koju su navodno totalno nezainteresovani.

 

dobr, ja sam i lazov i ne razumem sta citam pa mi se prividja svasta. al makar znam na kojoj sam temi.

 

a ti vidi.

 

edit - i da dodam. ja nisam nigde napisao, niti mislim, da su ljudi promenili stav o vakcinaciji nego sam pisao o promeni stava o nevakcinisanima.

 

cist da ne bude da samo ja ne znam sta sam procitao.

Edited January 19, 2022 by adam

[Taurean_rulez]

11 minutes ago, Ted said:

 

...realno, najgora stvar koju možeš da uradiš jeste da se upustiš u ocenjivanje o tome koje glup/pametan i da kreneš da deliš ljude po tom osnovu. vi glupaci treba da poslušate mene jer sam ja pametniji od vas i moje je mišljenje naučno zasnovano. ne znam ni za jedan slučaj u istoriji da je ta vrsta propagande dala neki rezultat. niti bilo koga ozbiljnog ko bi krenuo tim putem.

"Problemčić" je, imho, i u tome što se dugo aktivno radi na stvaranju, razvijanju i podjarivanju ovakvih podela - nema veze da li govorimo o vaksima/antivaksima ili zaposlenima u državnoj službi vs. freelancerima, you name it - primera je milion. Potreban je samo triger da se krene...