Vakcinacija

[Hermetico]

12 hours ago, Zli Gli said:

Kad si se zarazio i kako se osecas sad, x meseci posle toga?

Sent from my M2012K11G using Tapatalk
 

Mislim da je bio april, imao sam početak upale pluća, slomljen temperature i to. Najgore naravno odlasci u kovid ambulante. Sad sam ko pre, čim sam ozdravio bio sam ko pre. Žena je imala jedan Sinofarm u sebi i bila maltene asimptomatična.

 

A sad u drugom krugu ništa, more bit omikron. Svi kotakti vakcinisani svi malo simptoma, žena i ja nimalo samo test reko pozitivni. A more bit i da su vakcine odradile poso. Štagod, mislim da se čovek ne vakciniše zbog sebe nego da se maksimalno umanji slom bolnica, škola i drugih nužnih funkcija. 

[אַף אֶחָד]

14 hours ago, Ted said:

ovde je, po meni, osnovni problem što se radi o dve škole mišljenja koje su u istoj ravni,

 

Hm, o dve skole misljenja moze da se govori na nekakvoj konferenciji. Neko ko nije lekar ili epidemiolog ne moze imati svoje misljenje o strategiji borbe protiv epidemije ili vrednosti vakcine. Ne zato sto mu zakon to zabranjuje, vec zato sto nije kvalifikovan da ima to misljenje (postoji divan esej o Bullshittingu koji se bavi upravo time fenomenom). Dostupnost svakojakih brojeva i tabela stvara utisak da covek raspolaze nekim podacima, te da na osnovu elementarne logike moze da izgradi misljenje zasnovano na njima. Bez ulazenja u sam kvalitet dostupnih podataka (koji se efikasno mesaju sa utiscima, licnim iskustvima, iskustvima okruzenja, tracevima, efektom outliera - izuzetaka koji imaju vise tezine na formiranje javnog mnjenja nego dosadna slucajevi koji slede "pravila"), taj utisak je pogresan. Potrebni su ne samo verodostojni podaci, vec i kvalifikacije da bi se podaci interpretirali, i dodatne kvalifikacije da bi se na osnovu interpretacije pravili modeli i na osnovu modela strategija delovanja.

 

Drugim recima, dve skole misljenja u javnosti ne mogu biti u istoj ravni jer jedno nije misljenje uopste.

 

Cak i ako postavimo da "misljenja" nisu o medicinskoj strani problema, vec o samom poverenju u medicinu (nauku), opet ne postoji "misljenje" koje a priori nema poverenja u naucni pristup tretiranju krize (vidi pod Nesterovic). Ne postoji "misljenje" da je Zemlja ravna ploca ili da se ljudi nisu spustili na Mesec - to je, bas kao i najsmesniji virus koji nikoga nece ubiti ili lecenje covida belim lukom - cista izmisljotina i fantazija.

 

Nepoverenje u nauku, pak, paradoksalno, dolazi od preteranog poverenja u istu. Kada se pojavi virus, od nauke se ocekuje da ima trenutan odgovor o tome kakav je virus, kako se prenosi, kako ga zaustaviti. To je naravno nemoguce. Naucni pristup bilo cemu zahteva vreme, pa onda jos dodatno vreme zahteva tehnologija zasnovana na tom pristupu (razvoj vakcine, razvoj testova, pracenje vektora prenosenja), i na kraju jos vremena prodje dok se naucni pristup ne iskomunicira sa javnoscu i vlastima koje bi to trebalo da sprovedu u delo. Vazno je razumeti da naucni pristup ima svoju vremensku skalu koja nije ni nula, ni beskonacno. Takodje, u sam naucni pristup je ugradjen racionalni skepticizam, pa otuda dolaze razlicita misljenja koja - sve dok su zasnovana na racionalnim argumentima - stoje "u istoj ravni" i moze ih biti mnogo vise od "dve skole". Ali ta misljenja se neprestano preispituju, dokazuju u praksi i iterativno se ide napred ka nekakvom boljem resenju (koliko to politicari dozvole).

 

Ova "antivaks skola misljenja" zapravo nema veze sa covidom, ni sa bilo kojom konkretnom novom tehnologijom. Otkako su vakcine otkrivene, postoje lunatici koji ne veruju u njih. Da nije bilo sve new age histerije o tome kako MMR vakcina izaziva autizam. Jedan od lidera pokreta je bila gospodja Blair, zena izvesnog psihovog savetnika.

 

I jos nesto. Covek koji je napisao jednu od najozbiljnijih knjiga o zloj farmaceutskoj industriji (Bad Pharma) i poznaje sve mehanizme iste, Ben Goldacre, doktor s Oxforda, na twitteru je promenio svoj nick u ben get-vaccinated goldacre. Covek mnogo pise i radi istrazivanja koja su javno dostupna - preporucujem citanje, kao i njegovih knjiga (u Bad Science ima citavo poglavlje o tom MMR/autism pokretu).

 

[אַף אֶחָד]

situacija medju zarazenima trenutno u fr

 

 

[Zverilla]

9 hours ago, harper said:

 

 

In these Covid times, the ‘harm’ that one can inflict on others in society is to transmit the coronavirus. Research undertaken by scientific bodies and universities, brought out in peer-reviewed publications, confirms that vaccinated people can transmit the virus just as easily as unvaccinated people. In other words, vaccination does not prevent people from transmitting the virus to others and inflicting harm. It is scientifically established that Covid vaccination prevents neither infection nor transmission. It offers immunity only for oneself against the virus.

Vaccination certainly helps in protecting oneself by reducing mortality risk and lowering the need for hospitalisation. By taking care of oneself, there is arguably an indirect, larger benefit to society in the form of reduced stress on the healthcare infrastructure. Loosely similar to, say, taking insulin shots to protect oneself from diabetes, failing which it can increase one’s mortality risk and burden the overall healthcare infrastructure. Just as governments do not impose insulin shots on diabetic patients, how is a Covid vaccination mandate justifiable?

 

Da li možeš da ne citiraš debilnosti koje vade činjenice iz konteksta?

 

Hvala.

[Zverilla]

9 hours ago, Budja said:

 

Sto se beba tice, ja to vidim ovako. Ispravi me ako gresim. Zamor je kada treniras iste misice, pa samo radis preterano, lupetam, trbusnjake. Docim je kod beba, malo trbusnjaci, malo sklekovi, malo cucnjevi - multi vakcine za razlicite stvari (razlicita antitela, razilciti proteini...)

COVID vakcine - samo cepas sklekove ali svaki put malo drugacije sklekoge, ali opet je rec o sklekovima.

 

Sto se zavrsnog pasus a tice, optimalna strategija je korist od vakcine vs. stete, "generalno ponavljanje vakcine" uvecava  verovatnocu stete usled dva razloga koje si pomenui i to uvecaca potencijalnu stetu "ponavljanja  vakcine". Ako ne znamo koja je steta, onda su vakcine nepredvidljive "uncertain", ako, pak, mozemo da izmerio rizik slabjenja imunog sistema,  isti se sigurno ne smanjuje sa ponavljanjem doza. To ne bi bio problem da virus mutira u drugi sa istom verovatnocom smrtnosti, hospitalizacije, long-covida ali kada korist od vakcinisanja slabi (Delta zamenjena Omicronom) a steta raste (potencijalna verovatnoca slabljenja imunog sistema), onda cost-benefit analiza ide sa svakim turnusom busterovanja radi protiv re-vakcinacije. Ono, klanje vola za pola kile  mesa.

Imaš nekoliko problematičnih pretpostavki ovde , zbog kojih izvlačilš na kraju pogrešan zaključak

 

1. Analogija imuni-sistem i telo i kako dolazi do zamora IS. IS je svejedno s kim se bori, B ćelije prave antitela za detektovane patogene, ona delimično blokiraju patogen, T ćelije tamane sve što je markirano za uništavanje. Mi smo dnevno izloženi ogromnom broju patogena tako da je ovo proces koji stalno radi u pozadini (često toga nismo ni svesni, ali zato ja recimo smem da jedem zelenu salatu dok imunokompromitovana osoba ne sme, jer kod njih nema ko da stamani bakterije i viruse koji se progutaju sa salatom). Ono što može izazvati zamor IS je konstantna dugotrajna infekcija. Da bi vakcina to izazvala, morali bi je uzimati svakog drugog dana.

2. Da vakcina izaziva dugotrajno slabljenje imunog sistema. Do toga naprosto ne dolazi, ni kod kovid ni kod drugih vakcina. Baš naprotiv. 

Edited January 19, 2022 by Zverilla

[harper]

8 hours ago, stray cat said:

 

Ova studija bila pre omikrona.

Obratiti pažnju: kad se zaraze, isto prenose i jedni i drugi.

Ne piše da se isto zaražavaju.

 

 

Znam sta pise, nisam ni corav ni nepismen.

[harper]

35 minutes ago, Zverilla said:

Da li možeš da ne citiraš debilnosti koje vade činjenice iz konteksta?

 

Hvala.

 

Ne. Jos uvek moras da dokazes da imas osnov (znanje, recimo) po kojem ces bilo sta da nazoves debilnoscu, ne vidim zasto bih pre verovao tebi nego studiji koju je napravio BBC i autoru teksta koji ima par akademskih titula ispred svog imena.

 

Nema na cemu.

[Taurean_rulez]

20 hours ago, Lancia said:

Drzava je tu da bude ozbiljna i da na celo Kriznog staba stavi profesionalce, koji ce u svojim nastupima biti autoritativno jasni i glasni. 

E, ovo je malko problem. 

 

Mi slabo imamo takvih doktora - koji znaju, umeju ADEKVATNO da odgovore, i brane svoj stav na način koji će svi razumeti. 

 

Ako mi neko kaže - vakcine izazivaju autizam, moj odgovor može biti npr: "Dečaci četiri puta češće dobijaju autizam. Jesu li četiri puta više vakcinisana?"

 

Samo jednom sam gledala neki javnu tribinu s antivaksima s jedne, i eminentnim doktorima s druge strane - drage kolege, ex katedra, kao ovce na klanju, dok se ispetljaju iz stručnih izraza bolje da nisu ni počinjali. 

Molim vas, bez ikakvog omalovažavanja - ljudi su bili očigledno korektni, davali sve od sebe, ali ne možeš ti nekom objašnjavati šta je mRNA ako on nema pojma AMA BAŠ ni o čemu :(.

Samo jednostavno, jasno, direktno. I glasno :). 

 

Dr Žujović, koji meni lično nije mnogo simpatičan, je vrsta lekara koji itekako ume tako da iskomunicira nešto na tribini ovog tipa...

Kancelarijski (mi to zovemo "salonski") doktori tom čudu nisu dorasli, ma kako bili divni i uspešni ljudi. 

 

 

[harper]

Pitanje za danas - zasto vakcinacija nije obavezna za sve? Vecina ljudi i svi ozbiljni naucnici na svetu se slazu da je vakcina korisna. Postoje neke razlike u misljenjima koliko i za sta je korisna, gde radi punom parom a gde onako djene-djene, ali niko ozbiljan i normalan ne spori da je u krajnjoj liniji korisna. Zasto onda vakcinacija nije obavezna za sve, osim za medicinske izuzetke kojima bi mogla da naskodi? I ko je odgovoran za to sto nije obavezna?

[Sammael]

Rekao bih da na početku nije bila obavezna jer nisu mogli da garantuju dovoljne količine za sve, a onda kad je taj voz prošao, sve se svelo na politiku i fokus grupe. 

 

Odgovorni su bezmudi političari diljem globusa.

[Taurean_rulez]

7 minutes ago, harper said:

Pitanje za danas - zasto vakcinacija nije obavezna za sve? Vecina ljudi i svi ozbiljni naucnici na svetu se slazu da je vakcina korisna. Postoje neke razlike u misljenjima koliko i za sta je korisna, gde radi punom parom a gde onako djene-djene, ali niko ozbiljan i normalan ne spori da je u krajnjoj liniji korisna. Zasto onda vakcinacija nije obavezna za sve, osim za medicinske izuzetke kojima bi mogla da naskodi? I ko je odgovoran za to sto nije obavezna?

Teoretski, nacionalni zavod za javno zdravlje bi bio taj koji nalaže imunizaciju na nacionalnom nivou; kako zakonski to izgleda - ne znam. 

[Zverilla]

21 minutes ago, harper said:

 

Ne. Jos uvek moras da dokazes da imas osnov (znanje, recimo) po kojem ces bilo sta da nazoves debilnoscu, ne vidim zasto bih pre verovao tebi nego studiji koju je napravio BBC i autoru teksta koji ima par akademskih titula ispred svog imena.

 

Nema na cemu.

Kao što je @stray cat napisao - kvalitetna "studija" je preskočila samo jednu sitnicu - da se vakcinisani ne zarazavaju jednako lako kao i nevakcinisani, što suštinski menja dinamiku širenja virusa u populaciji. I čini citirane zakljucke i analogije debilnim.

 

Edit: a i ovo je slagao "It is scientifically established that Covid vaccination prevents neither infection..."

osim ako ne očekuje perfektnu zaštitu, što je opet debilnost sama po sebi 

 

Edited January 19, 2022 by Zverilla

[Pramheda]

Ne znam zašto nije obavezna za sve, a i pitanje je da li je tako nešto moguće u zemlji Srbiji. Ono što znam jeste da sam sa trećom dozom završio zvanično sa vakcinacijom protiv kovida, pa makar tražili još 10 bustera nakon treće...

[vememah]

...

Edited January 19, 2022 by vememah

[harper]

4 minutes ago, Zverilla said:

Kao što je @stray cat napisao - kvalitetna "studija" je preskočila samo jednu sitnicu - da se vakcinisani ne zarazavaju jednako lako kao i nevakcinisani, što suštinski menja dinamiku širenja virusa u populaciji. I čini citirane zakljucke i analogije debilnim.

 

 

Kao sto rekoh i njemu, nisam slep da ne znam sta sam procitao i savrseno sam svestan toga sto pises, dragi Captain Obvious. Medjutim, ovaj tekst je napisan u kontekstu jednog konkretnog coveka i njegove konkretne sposobnosti da zarazi bilo koga, tako da je irelevantno kakva je opsta dinamika sirenja virusa u populaciji. Nisi procitao ceo tekst, nisi razumeo kontekst, pametno bi bilo da se uzdrzavas od ponasanja karakteristicnog za gospodina sa tvog avatara. Cenim po tvojim postovima da si uzeo taj avatar iz sprdnje i ironije a ne zato sto ti je covek na njemu idol.