Politička korektnost

[sailorman]

Pa sad, šta je prirodni put je teško reći, ali nadam se da nisi za represiju kao način menjanja jezika?

Nije svako regulisanje upotrebe jezika represija. Zivot u zajednici se zasniva na regulaciji razlicitih oblasti, pa tako i jezika. Ovo sto kaze Indi, nema civilizacije bez regulacije. A po cemu se regulacija razlikuje od represije, ja bih rekla po tome sto prva ima demokratski legitimitet.

[kobni zelaya]

Nije svako regulisanje upotrebe jezika represija. Zivot u zajednici se zasniva na regulaciji razlicitih oblasti, pa tako i jezika. Ovo sto kaze Indi, nema civilizacije bez regulacije. A po cemu se regulacija razlikuje od represije, ja bih rekla po tome sto prva ima demokratski legitimitet.

Dobro, ako 90 posto stanovništva govori "Cigani", kakav onda demokratski legitimitet ima uvođenje reči "Romi"?

 

Drugo, ti sama postavljaš problem na nivo nekih načela (ništa ne postoji van jezika), a onda razlikuješ "regulaciju" od represije. "Regulacija" ne postoji na ovom nivou na kom ti hoćeš da razgovaraš.

[AnaDilajt]

 

Ovde su stvari proste, svi mi prdimo i onda se nadje neko ko misli da je neka fora da se sad to javno i kaze. 

 

U proseku, jedna osoba dnevno iz tela izbaci štetne gasove 14 puta. Štetni gasovi u telu ljudi nastaju kao nus-pojava varenja ali i drugih procesa. 

 

Rasizam/seksizam/anti-semitizam/anti-ciganizam/... ne nastaju prirodno u telu čoveka kao nus-pojava nekog procesa. Ne moraju da se izbacuju prosečno 14 puta dnevno kako bi se telo održalo zdravim. Svi ti -izmi se kreiraju van čoveka, a kreiraju se uz pomoć jezika. Rešavanje problema u jeziku i načinu na koji se koristi je ključ rešenja, a ne samo jedna od manje bitnih faza rešavanja problema bilo kog od -izama. 

[Indy]

Misli (ukljucujuci i glupe, pogresne, nemoralne, a i delimicno tacne, ali nekorisne) nastaju valjda "prirodno" u mozgu... osim ako stvarno doslovno verujete u Derridu i to da bukvalno nista ne postoji izvan reci/narative.

[sailorman]

Dobro, ako 90 posto stanovništva govori "Cigani", kakav onda demokratski legitimitet ima uvođenje reči "Romi"?

 

Drugo, ti sama postavljaš problem na nivo nekih načela (ništa ne postoji van jezika), a onda razlikuješ "regulaciju" od represije. "Regulacija" ne postoji na ovom nivou na kom ti hoćeš da razgovaraš.

Svasta, pa nije demokratija tiranija vecine, to su bar osnovne stvari.

 

Nisam sigurna da razumem ovo da u okviru pristupa koji postulira da je jezik sastavni deo stvarnosti represija postoji a regulacija ne. Imam utisak da tebi smeta ako promena dolazi 'odozgo' jer ti mislis da to znaci da je nametnuta. Ja se sa tim ne slazem. Preko 60% gradjana Srbije misli da drzava treba da suzbija 'homoseksualizam' pa to ne znaci da je zakon o zabrani diskriminacije represija.

[AnaDilajt]

Misli (ukljucujuci i glupe, pogresne, nemoralne, a i delimicno tacne, ali nekorisne) nastaju valjda "prirodno" u mozgu... osim ako stvarno doslovno verujete u Derridu i to da bukvalno nista ne postoji izvan reci/narative.

 

Naravno da nastaju prirodno u mozgu, ali kakve će nastati i kako će se taj mozak formirati (pa stoga i kakve će misli nastajati) zavisi i od okruženja. 

 

Jedno od opasnosti masovnog korišćenja rasističkih (i inih) reči i izraza je upravo u tome - stvara se iluzija da je rasizam (i ini -izmi) "prirodan".

[kobni zelaya]

Svasta, pa nije demokratija tiranija vecine, to su bar osnovne stvari.

Gde je tu tiranija? Ljudi prosto govore onako kako govore. Dok ne ugrožavaju nikoga nema ni tiranije.

Moja primedba se odnosila na pominjanje demokratskog legitimiteta. Gde je demokratski legitimitet za uvođenje reči "Romi"? Ili za, recimo, teranje ljudi da govore "Kosovo i Metohija"? Ili za teranje ljudi da stavljaju zanimanja u ženski rod?

Nisam sigurna da razumem ovo da u okviru pristupa koji postulira da je jezik sastavni deo stvarnosti represija postoji a regulacija ne. Imam utisak da tebi smeta ako promena dolazi 'odozgo' jer ti mislis da to znaci da je nametnuta. Ja se sa tim ne slazem.

Pa lepo, ako ćemo da razgovaramo filozofski, svaka regulacija je represija. Regulacija je deo političkog rečnika, koji ne može da ide uz "ništa ne postoji van jezika". Recimo, u Rusiji imaš ovu poznatu zamenu teza, gde se gejevi izjednačavaju s pedofilima. I kad se pobuniš - pa to su dve različite stvari - oni ti odgovore da ništa ne postoji van jezika - ako se za gejeve govori da su pedofili, oni to defakto i postaju. Hoću da kažem da ne možeš da kombinuješ nivoe na kojima se razgovara, onda kada to tebi odgovara.

Preko 60% gradjana Srbije misli da drzava treba da suzbija 'homoseksualizam' pa to ne znaci da je zakon o zabrani diskriminacije represija.

Naravno da ne znači, samo kakve to ima veze s jezikom?

[Hamlet Strašni]

Stari topik pronađen i spojen sa novim

[расејан]

Moj jedan drugar sebe naziva "rekreativnim uživaocem opijata i psihoaktivnih supstanci", ali zaista nije narkoman, nego čovek slobodnog duha koji voli da eksperimentiše. Ima nešto i u imenu.

 

Један мој другар има у потпису "рекреативни фармацеут".

 

 

Rasejani, 

 

Napisao si da si tu tvrdnju "Све те групе којима су качени увредљиви називи су у истом положају у ком су биле и након што су ти називи кориговани" maznuo od poznanika. Šta god da su tvoji poznanici imali na umu, kakav god da je kontekst u pitanju, nije u redu da se to piše. Odnosno, ne samo da nije u redu (u smislu, jelte, političke korektnosti), nego, videli smo, nije ni tačno. Čim uvodiš u priču to da su govorili o nekom, konkretnom korigovanom nazivu, to je valjda znak da nema mesta uopštavajućoj tvrdnji. 

 

Досад је требало да навикнеш да ја бар једном месечно улетим са неком тврдњом која звучи као уопштавање, а после се то на форуму сведе на стварну размеру. Ствар перцепције. За невољу, "Осамдешчетврту" сам прочитао кад сам имао 18 година и био сам читав месец болестан од ње. Отад сам јако осетљив на пропаганду и новоговоре.

 

Јесте била реч о нечем конкретном, али не верујем да би колеге изнеле то као уопштавајућу тврдњу да је то био усамљен случај. Вероватно би количински квантификатор био "често се догађа да" или "колико пута већ". Оно "све" сам већ повукао.

 

Bold: jebalo im se za političku korekturu? Baš kao i tebi, kada govoriš o nekim drugim čupavcima? To baš i nije stavljanje u tuđe cipele. 

 

 

Нисам сигуран да смо се разумели. Хтедох рећи да сам већ носио те ципеле, двапут, да сам већ био у тој групи на којој се вежба строгоћа речника (а и других средстава).

 

Ovo za pušenje je već neka druga priča, U pitanju je odabir koji može da naruši zdravlje drugih ljudi, tako da ga ne bih uplitao u polemiku i dovodio u istu ravan za životnim stilovima i karakteristikama (ličnim svojstvima) koje predstavljaju osnov za društvenu diskriminaciju. 

 

 

Али пушење те, бар у Америци, ставља у дискриминисани положај. Кад свако сматра да има пуно право да ти поручи да се удаљиш још мало, јер она једе а ти имаш запаљену цигарету, нема везе што си већ на пет метара и што ветар пирка са стране. Осећај је... хм, треба то доживети. Отприлике 54. разлог у прилог повратка овамо, где такви обрасци понашања нису ухватили корена.

 

Ne čini se da nedostaje motiv. Nedostaje motiv. Nema tu nikakve političke korektnosti. Teza (nategnuta) može da bude postojanje nekakvog rent seekinga. Kao ovi naši jezičari što izmišljaju da se kaže aUstralija umesto australija, jer, zaboga, nešto valja raditi da bi se primila plata. 

 

 

Тако нешто сам и описао горе. Један пример, где је мотив танушан, је замена foreign - international. Ваљда је неко негде помислио да неко од странаца може да се увреди кад му кажу да је странац, па тамо више немају стране него међународне студенте, пошта се не шаље у иностранство него на међународне адресе, а у библиотеци нема књига на страним језицима него на :челоклеп: међународним. Ко је за то примио плату, свака му дала.

 

Đavo je u detalju, jezička politička korektnost je po svojoj suštini sistemski novogovor. Nije to korekcija savesti već intervencija spoljne prinude, dakle uterivanje proklamovane političke normalnosti drugim sredstvima. Nesloboda. Opet sistem brlja po našoj slobodi da kažemo nešto, bilo da je to i predrasuda. Ne želim da mi neko oduzme pravo da imenujem stvari onako kako ja hoću, makar bio sto puta u krivu. Kada nastrada sloboda izražavanja ostale slobode će nastradati po inerciji, pitanje je samo vremena.

 

То.

 

Ne, ali ne postoji realnost nezavisna od toga kako mislimo i pričamo o njoj. Ili, drugim rečima, to kako pričamo je konstitutivni deo realnosti a ne samo neutralno sredstvo za interpretaciju.

 

Mislim, i to da realnost postoji nezavisno od diskursa je legitimna pozicija, ali IMHO sa očiglednim rupama.

 

То оно кад падне дрво у шуми, није пало ако нико није чуо? Или да нама стварност није битна, него нам је битно како је опажамо и како је исказујемо? Или да није битно каква је стварност, него како таблоиди пишу о њој? Или да није битно шта се продаје, у ствари се продаје прича о томе (на чему се, дакако, заснива добар део данашњег маркетинга пијачарења)?

 

Овде ћемо тек да улетимо у подужу расправу. Јер јесте језик средство за посредовање између стварности и мозга, а пошто не постоји неутрални посматрач, то средство је 1 рашомон који донекле криви ту стварност. Што се, с једне стране, користи управо за политичко или шићарџијско преправљање те стварности (небитно да ли ту неко гура своју аџЕнду или продаје нешто), а с друге стране има својих ограничења јер стварност има начина да поразбија носеве.

 

Нека се спреме Сапир и Ворф, за следеће рочиште.

[Indy]

 stvara se iluzija da je rasizam ... "prirodan".

Pa on to dobrim delom i jeste.

 

Dosli smo do neuralgicne tacke velikog konflikta izmedju humanisticara i sajentista, koje ovde ja predstavljam (haha).

 

Poenta nije da ovde patkometrisemo da li su prirodne nauke "tacnije" od drustvenih (ili obratno), nego sta treba uraditi da se smanje nepozeljne pojave (kao sto je rasizam). Tu se uglavnom slazem sa ovde nazocnim drustvenjacima.

Edited June 26, 2014 by Indy

[le petit nicolas]

E, jebiga. Onda ja nisam ljud, nego pc osoba. Kolutam na bahate smradove, bez obzira na naciju, pol, veru...

 

Suvise si arogantan za nekog ko smatra da se ljudi sklanjaju od Roma zato sto sire svoje stvari okolo

senjka je mislio, mislio, a onda rekao: a?

 

ps. ako ti ne budem više odgovarala to nije što si mi na il, nego što nemam snage da se nosim s demokratskim legitimitetom. suviše je to kapacitetno za mene :( .

 

Rešavanje problema u jeziku i načinu na koji se koristi je ključ rešenja, a ne samo jedna od manje bitnih faza rešavanja problema bilo kog od -izama. 

slažem se, samo obrnuto: jezički elementi su deo problema, ali ne i ključ. ne pomaže think pink.

 

ili.

(da ne širim na sve -izme)

zamislimo da je grupa od koje je počela ova priča ovakva: mahom obrazovani, uredni, vredni, dobrostojeći. od životinja gaje rasne pse i, poneko, rasne konje. plaćaju porez. nema ih u crnim hronikama i žutoj štampi. građani za primer. zovu se cigani. da li bi se iko bunio?

 

poz

[AnaDilajt]

Indi, mi smo svi rasisti zato što živimo u rasističkom društvu, a ne zato što je to "prirodno". 

[Braća Strugacki]

 

 

 

Али пушење те, бар у Америци, ставља у дискриминисани положај. 

 

Skoro sam dobio ponudu za posao u kojoj je pored ostalog naglašeno da pušači i ini uživaoci ne moraju da se trude oko slanja životopisa.

 

Kako god sami sebe imenovali.

[Аврам Гојић]

Nicolas, ova mala intervencija je tu samo da bih stavio stvari u perspektivu, ne da bih ti imputirao bilo kakav stav - znam da si pristojna osoba lišena te vrste predrasuda, jednostavno ne delimo isti stav spram uloge jezika u izgradnji društvenih odnosa.

 

zamislimo da je grupa od koje je počela ova priča ovakva: mahom obrazovani, uredni, vredni, dobrostojeći. sviraju violine, bave se naukom. plaćaju porez. nema ih u crnim hronikama i žutoj štampi. građani za primer. zovu se Čivuti. da li bi se iko bunio?

 

Izraz "Ciganin" je, prosto, uvredljiv. Koristi se kao epitet da se opišu prljavština, svađalaštvo, sklonost krađi, isto kao što i Šiptar znači čovek izbačene donje vilice koji govori "lj" umesto "l", živi iza zida od tri metra i tamo oplođava ženu kako bi isterao Srbina. Ružne reči, brate, ne koriste se ni za šta lepo, ako izuzmemo etničke predrasude tipa "Cigani su rođeni muzičari" ili "Šiptari uvek drže reč", što je za  mene način na koji se opisuju životinje, "lav ima jake čeljusti, magare je tvrdoglavo", to su neke esencijalne osobine koje nisu podložne individualnim finesama.

 

Romi ne vole da ih zovu Ciganima i tu ne pomažu anegdotske priče tipa "moj komšija Idriz se ljuti ako ga zovem Romom, on sam za sebe kaže da je Ciganin". Knjige se pišu na romskom, u udruženjima stoji naziv romski, emancipovani Romi se stresu kada im se kaže da su Cigani. Kome to nije dovoljno, ništa mu neće biti dovoljno.

 

Ne mogu da okrećem još jedan krug o ovome. Jadna je ta sloboda da se u ovom, duboko rasističkom društvu, u kome je opšte mesto da romske dobre namere treba preispitivati čak i kada ginu u nesrećama jer je i to podli fazon da se Srbinu ukradu pare, govori "Ciganin" umesto "Rom". Kome takva sloboda treba, ima je ovde sasvim dovoljno i ne verujem da će mu ikada biti uskraćena  - čak verujem da će zona slobode odnosa prema Romima u budućnosti biti i znatno proširena.

Edited June 26, 2014 by Грешни Василије

[sailorman]

Gde je tu tiranija? Ljudi prosto govore onako kako govore. Dok ne ugrožavaju nikoga nema ni tiranije.

Moja primedba se odnosila na pominjanje demokratskog legitimiteta. Gde je demokratski legitimitet za uvođenje reči "Romi"? Ili za, recimo, teranje ljudi da govore "Kosovo i Metohija"? Ili za teranje ljudi da stavljaju zanimanja u ženski rod?

Pa lepo, ako ćemo da razgovaramo filozofski, svaka regulacija je represija. Regulacija je deo političkog rečnika, koji ne može da ide uz "ništa ne postoji van jezika". Recimo, u Rusiji imaš ovu poznatu zamenu teza, gde se gejevi izjednačavaju s pedofilima. I kad se pobuniš - pa to su dve različite stvari - oni ti odgovore da ništa ne postoji van jezika - ako se za gejeve govori da su pedofili, oni to defakto i postaju. Hoću da kažem da ne možeš da kombinuješ nivoe na kojima se razgovara, onda kada to tebi odgovara.

 

Naravno da ne znači, samo kakve to ima veze s jezikom?

OK, mislim da razumem, ti hoces ustvari da kazes da je poststrukturalisticki pristup suvise moralno relativizatorski da bi dozvolio pozivanje na 'univerzalne vrednosti' kao sto su manjinska prava. Tu se delimicno slazem, ali samo delimicno, jer takvo citanje je suvise bukvalno. Evo nek bude ovako: ako je represija uvodjenje novog diskursa (makar i odozgo) koji ce biti alternativa dominantnom (i jedinom) diskursu koji se percipira kao 'prirodno stanje stvari', onda da, podrzavam 'represiju'. Samo ne treba zaboraviti da ako je nemoguca regulacija, nemoguca je i represija. Prosto uvodi se novi diskurs kao alternativa dominantnom.

 

Naravno da zakon o zabrani diskriminacije ima veze sa jezikom, diskriminacija se vrsi (i) upotrebom jezika.

 

Aj sad ti objasni kako se jezik prirodno menja, tj. kako prirodno prestajes da recimo homoseksualce zoves pederima?