Drugi svetski rat - opsta istorija

[Prospero]

Od libertarijanizma do fašizma u jednom, namenskom, koraku....

[namenski]

Od libertarijanizma do fašizma u jednom, namenskom, koraku....

Da.

I sve u skladu sa tvrdnjom da se radi o prikladnom prilagodjavanju kapitalizma prilikama.

Mogu da ti prevedem i na вуковски: вук длаку мења, ћуд никада.

[Prospero]

Postoji li nada da ćeš ukapirati da ovo nije tema o kapitalizmu at large? 

 

edit: Tvojom pervertiranom metodom komunikacije možemo doći do toga da je npr progresivni porez = raskulačivanje, jer oba teže redistribuciji od bogatih ka siromašnima, pa je to sve isto i tako se oni koji se zalažu za progresivni porez imaju braniti od optužbi da se zalažu za ubistva i represiju, jer je sve to "levičarenje, socijalizam"...

[Yoda]

Vidiš da čovek zbori nemuštim jezikom , a ti još sumnjaš da li će da ukapira...

[Eraserhead]

Da.

I sve u skladu sa tvrdnjom da se radi o prikladnom prilagodjavanju kapitalizma prilikama.

Mogu da ti prevedem i na вуковски: вук длаку мења, ћуд никада.

 

Mogli su fasisti da se nazovu i nacional-kapitalisti ili nacional-libertarijanci, ali nisu. Bice da je tu doslo do nekog drugog prilagodjavanja.

Doduse iz cinjenice da su mnogi veliki komunisti preko novi postali veliki fasisti bi se mogla izvuci i mentalna bliskost te dve ideologije. Ekstrem kao ideoloska vodilja. Onda postaje nebitno da li je levi ekstrem ili desni ekstrem.

Mislim ako je vec doslo do toga da na tom nivou pricamo.

[Radoye]

Mogli su fasisti da se nazovu i nacional-kapitalisti ili nacional-libertarijanci, ali nisu. Bice da je tu doslo do nekog drugog prilagodjavanja.

Fasisti su se nazvali fasistima, a oni na koje ti ciljas su samo spletom istorijskih okolnosti usli u savez sa fasistima, do tada su im bili politicki suparnici i to u tolikoj meri da je Musolini organizovao fasisticki odbrambeni savez italije, Austrije i Madjarske protiv Nemacke a Hitler se krvavo obracunao sa fasistima u Nemackoj (vidi pod Crni Front) i Austriji nakon Anslusa i Madjarskoj 1944. nakon rusenja Hortija i instaliranja Salasijevih Njilasa.

 

Hitler i nacionalsocijalisti su bili parije na svetskoj politickoj sceni (jedino su Staljin i Sovjeti imali slican status, do 1941.), dok je Musolini bio prihvacen od strane zapadnih liberalno-demokratskih rezima kao legitiman partner sve do njegove avanture u Etiopiji. Nakon toga mu se uvode sankcije i on polako klizi u zagrljaj Hitleru sto kulminira juna 1940. oportunistickim zabijanjem noza u ledja tada vec porazenoj Francuskoj. Na kraju ostaje Hitlerov poslednji i najverniji saveznik u vreme kad je bilo vec ocigledno da je rat vec izgubljen.

 

Ideologije fasizma i nacizma jesu slicne po mnogo detalja, ali nisu niposto identicne pa cak ni potpuno kompatibilne. Spletom okolnosti su se nasle na istoj strani u ratu i zbog toga se sada guraju u isti kos. Najludje sto je moglo vrlo lako da bude obrnuto, da Italija u WW2 udje na strani zapadnih Saveznika a protiv Nemacke.

 

Ne treba zato mesati babe i zabe zarad jeftinog poentiranja u forumskim diskusijama.

 

A sto se tice samo imena nacional-socijalizam, ime k'o ime bez nekog bitnijeg smisla. Imas i Demokratsku Narodnu Republiku Koreju koja je sve samo ne istinski demokratska, i niko zdravog razuma ne bi potegao njeno ime kao argument protivu demokratije i ocekivao da bude shvacen ozbiljno.

[apostata]

Mogli su fasisti da se nazovu i nacional-kapitalisti ili nacional-libertarijanci, ali nisu. Bice da je tu doslo do nekog drugog prilagodjavanja.

Doduse iz cinjenice da su mnogi veliki komunisti preko novi postali veliki fasisti bi se mogla izvuci i mentalna bliskost te dve ideologije. Ekstrem kao ideoloska vodilja. Onda postaje nebitno da li je levi ekstrem ili desni ekstrem.

 

To je ta bagra namjerno uradila, da bi u slučaju neuspjeha u borbi sa komunizmom, dala materijal Hajeku da on tu borbu kasnije nastavi drugim sredstvima. 

 

Znaš Eraseru bilo bi lijepo, kada bi se moglo naravno, da zajedno sa tobom, Hajekom, Mizesom i Arendtovom malo prošetamo kroz vrijeme i odemo u 27.jan. '32. u Dizeldorf, preciznije u tzv. Industrie-Club, gdje je tog dana Hitler pred najvećim njemačkim industrijalcima održao svoj čuveni dvosatni govor u kojem im je obećao to što im je obećao i to što je kasnije i ostvario.

 

A da onda poslije izađu Hajek, Mizes i Arndtova (i naravno i ti kao njihov sekretar) i toj gospodi, među kojima su bili jedan Gustav Krup , Albert Vegler, Pol Klajnevefers, Karl Albert Ernst Poensgen, Fric Tisen ... itd, objasnite kako im je u suštini svejedno koga će podržati NSDAP ili KP Njemačke, jer i jedni i drugi su ljevičari, jedni samo malo više vuku na nacionalno-rasno, dok se drugi "otimaju" na klasno-internacionalno, ali da im u biti i jedni i drugi nude isto. 

 

Šta misliš? Da li bi vas četvoro uspjeli da ih ubjedite?   

 

Mani se ba tih nefundiranih hladnoratovskih konstrukcija - ako se fašizam i socijalizam/komunizam posmatraju na nivou ideja i to komparacijom izvora i korijena, zatim sadržaja i na kraju ciljeva, onda samo ili neznanje ili krajnja tendencioznost mogu dovesti do zaključka da su ne isti, nego uopšte i slični.

Mislim ako je vec doslo do toga da na tom nivou

 

A koje Eraseru uopšte zaslužan što taj nivo postoji.

Edited June 11, 2014 by apostata

[Lord Protector]

Fasisti su se nazvali fasistima, a oni na koje ti ciljas su samo spletom istorijskih okolnosti usli u savez sa fasistima, do tada su im bili politicki suparnici i to u tolikoj meri da je Musolini organizovao fasisticki odbrambeni savez italije, Austrije i Madjarske protiv Nemacke a Hitler se krvavo obracunao sa fasistima u Nemackoj (vidi pod Crni Front) i Austriji nakon Anslusa i Madjarskoj 1944. nakon rusenja Hortija i instaliranja Salasijevih Njilasa.

 

Hitler i nacionalsocijalisti su bili parije na svetskoj politickoj sceni (jedino su Staljin i Sovjeti imali slican status, do 1941.), dok je Musolini bio prihvacen od strane zapadnih liberalno-demokratskih rezima kao legitiman partner sve do njegove avanture u Etiopiji. Nakon toga mu se uvode sankcije i on polako klizi u zagrljaj Hitleru sto kulminira juna 1940. oportunistickim zabijanjem noza u ledja tada vec porazenoj Francuskoj. Na kraju ostaje Hitlerov poslednji i najverniji saveznik u vreme kad je bilo vec ocigledno da je rat vec izgubljen.

 

Ideologije fasizma i nacizma jesu slicne po mnogo detalja, ali nisu niposto identicne pa cak ni potpuno kompatibilne. Spletom okolnosti su se nasle na istoj strani u ratu i zbog toga se sada guraju u isti kos. Najludje sto je moglo vrlo lako da bude obrnuto, da Italija u WW2 udje na strani zapadnih Saveznika a protiv Nemacke.

 

Ne treba zato mesati babe i zabe zarad jeftinog poentiranja u forumskim diskusijama.

 

A sto se tice samo imena nacional-socijalizam, ime k'o ime bez nekog bitnijeg smisla. Imas i Demokratsku Narodnu Republiku Koreju koja je sve samo ne istinski demokratska, i niko zdravog razuma ne bi potegao njeno ime kao argument protivu demokratije i ocekivao da bude shvacen ozbiljno.

 

Radoye, razlika između fašizma i nacizma realno postoji, to je nemoguće negirati...ali, da li si razmišljao o tome zašto su ipak bili na istoj strani u velikom sukobu a komunizam i kapitalizam na drugoj strani, da to ipak nije sticaj okolnosti već neka dublja zakonomernost? Da nije možda između ostalog u pitanju i osnovni odnos prema državi? Sa jedne strane kod nacista i fašista imaš glorifikaciju Platonovog koncepta Države a sa druge strane imaš komunistički ultimativni cilj odumiranja države i kapitalističko nepoverenje u instituciju države desno-anarhističkog porekla...

Edited June 11, 2014 by slow

[Miralem]

ovaj, u WWII nisu ratovale ideologije, vec drzave. u kojoj je 1 bila komunisticka ( sa paktom o nenapadanju sa nemackom na pocetku), a dosta kapitalistickih je ucestvovalo na strani sila osovine. ne bih ja izvlacio slicne zakljucke.

[Lord Protector]

ovaj, u WWII nisu ratovale ideologije, vec drzave. u kojoj je 1 bila komunisticka ( sa paktom o nenapadanju sa nemackom na pocetku), a dosta kapitalistickih je ucestvovalo na strani sila osovine. ne bih ja izvlacio slicne zakljucke.

 

Dobro, ratovale su države, ali postoji i ta komponenta ideološkog sukoba koji se kao nit provlači kroz najbitnija svrstavanja ko će na koju stranu u konačnici. Mislim da je to bio (između ostalog) gigantski ideološki, koncepcijski, kako god, sukob na relaciji desno-levo. Nacisti i komunisti jesu imali pakt o nenapadanju ali to nije bio pakt o savezništvu. Svi su bili svesni da su oni nepomirljivi neprijatelji i da je u pitanju taktički dogovor a ne strateško usmerenje. Što se na kraju pokazalo tačnim 22.06.41.

A i svaka od tih kapitalističkih država je imala unutarpolitičke lomove ideološkog porekla gde je jedna strana pobedila u političkoj areni i usmerila državni brod na jednu ili na drugu stranu.

[Radoye]

Radoye, razlika između fašizma i nacizma realno postoji, to je nemoguće negirati...ali, da li si razmišljao o tome zašto su ipak bili na istoj strani u velikom sukobu a komunizam i kapitalizam na drugoj strani, da to ipak nije sticaj okolnosti već neka dublja zakonomernost? Da nije možda između ostalog u pitanju i osnovni odnos prema državi? Sa jedne strane kod nacista i fašista imaš glorifikaciju Platonovog koncepta Države a sa druge strane imaš komunistički ultimativni cilj odumiranja države i kapitalističko nepoverenje u instituciju države desno-anarhističkog porekla...

 

Lako se moglo desiti da komunizam i kapitalizam ne budu na istoj strani, Septembra 1939. kapitalizam je za svoje protivnike video i nacizam i komunizam (ali jos ne i fasizam), Juna 1940. neprijatelji su bili i nacizam i fasizam i komunizam a tek od juna/jula 1941. komunizam postaje saveznik a neprijatelji ostaju nacizam i fasizam (ali pod zajednickom firmom "fasizam", s tim sto je bilo fasistickih drzava koje nisu bili neprijatelji, pa cak i onih na koje se racunalo kao na potencijalne saveznike).

 

Komplikovana je to prica, nije bas tako crno-belo kao sto na prvi pogled izgleda.

 

Ne verujem da bi Hitler i Staljin mogli jedan drugom biti saveznici, barem ne na dugorocne staze, suvise medjusobnog nepoverenja a i Hitler je svakako prema Slovenima imao rasisticki stav koji ga je ometao da racionalno ulazi u bilo kakve pregovore sa Sovjetima - cak i da nije bilo ideoloskih razlika izmedju njih.

 

Sa druge strane, Musolinija su Britanci i Francuzi aktivno vrbovali protiv Hiltera sve dok nije napravio pizdariju u Etiopiji kada je izopsten iz civilizovanog sveta, do tog momenta kapitalisti nisu imali nikakvih primedbi na savez sa Italijom. Musolini sujetan vec kakav je bio tada pocinje da udara kontru Britaniji i Francuskoj i to ga stavlja na putanju propasti i savez sa Hitlerom.

 

U isto vreme kapitalisti nemaju nikakvih problema sa nista manje fasistickim od Musolinija Frankom, ili Salazarom u Portugalu.

[Miralem]

Dobro, ratovale su države, ali postoji i ta komponenta ideološkog sukoba koji se kao nit provlači kroz najbitnija svrstavanja ko će na koju stranu u konačnici. Mislim da je to bio (između ostalog) gigantski ideološki, koncepcijski, kako god, sukob na relaciji desno-levo. Nacisti i komunisti jesu imali pakt o nenapadanju ali to nije bio pakt o savezništvu. Svi su bili svesni da su oni nepomirljivi neprijatelji i da je u pitanju taktički dogovor a ne strateško usmerenje. Što se na kraju pokazalo tačnim 22.06.41.

A i svaka od tih kapitalističkih država je imala unutarpolitičke lomove ideološkog porekla gde je jedna strana pobedila u političkoj areni i usmerila državni brod na jednu ili na drugu stranu.

ne bas. drzave su se svrstavale uglavnom kako su morale, ili ispregovarale svaka za sebe. retko je ko mogao da bira i ideoloski se odredjuje. sovjetski savez je lako mogao da ostane neutralan, tako da stvarno ne vidim odakle ti ta levo/ desna podela. jednostavno imas nemacku i njene vise ili manje voljne saveznike, i ostatak sveta. niko te nije pitao da li se smatras za levog il desnog i kakav ti je odnos prema raspodeli kapitala i drzavi kao takvoj.

[Lord Protector]

ne bas. drzave su se svrstavale uglavnom kako su morale, ili ispregovarale svaka za sebe. retko je ko mogao da bira i ideoloski se odredjuje. sovjetski savez je lako mogao da ostane neutralan, tako da stvarno ne vidim odakle ti ta levo/ desna podela. jednostavno imas nemacku i njene vise ili manje voljne saveznike, i ostatak sveta. niko te nije pitao da li se smatras za levog il desnog i kakav ti je odnos prema raspodeli kapitala i drzavi kao takvoj.

 

Kada se govori o Silama Osovine zaboravlja se njena neevropska komponenta, Japansko Carstvo, što je faktički bio azijski Treći Rajh. Bez toga nema potpune slike i sve bi se svelo na pro/contra nacističke Nemačke. O desnom usmerenju Japana, militarizmu, državno propagiranom azijskom nacionalizmu/rasizmu suvišno je i govoriti. To je ekstremno desna ideologija koja je dobila potpunu primenu u praksi. Sve tri najznačajnije države potpisnice Trojnog pakta bile su sprovodioci desnog ekstremnog etatizma i desne ekstremne ideologije.

Što se tiče SSSR-a nije bilo šanse da ostane neutralan, on je samo kupovao vreme potpisujući sporazum sa Nemačkom. Pre toga je 1936.godine Nemačka potpisala Antikominternovski pakt sa Carskim Japanom, što je čisto ideološka stvar. Mislim da je posle toga SSSR znao šta ga čeka.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Comintern_Pact

 

 

ne govorim da je ideološka komponenta jedina i presudna samo je ne treba prenebregnuti.

Edited June 11, 2014 by slow

[namenski]

Ajde malo da se prisetimo kako jedan nepoznati oficir cije je ime do danas ostalo nepoznato moze da utice na svetsku istoriju.

Onomad bese proslava, jubilej iskrcavanja u Normandiji, a niko da ga se seti.

Kad se 'gleda' iz Engleske, mesta za iskrcavanje su odredjivana tako da se Amerikanci iskrcavaju na desnom krilu, a Britanci (i Kanadjani) na levom.

Jos pre nego sto je sama Normandija zakucana kao mesto iskrcavanja, jos dok su se radili rutinski planovi, neki anonimni oficir je Amerikancima namenio desno krilo rukovodeci se najprostijom vojnom logikom koja je ukazivala da ce se u sve vecem broju pristizuce americke jedinice koncentrisati na jugozapadu Engleske i da ih se prema tome do luka za ukrcavanje i dalje preko obale u Francusku, imati najmanje da vozi i najkracim putevima da snabdeva ako im se dodele zone za iskrcavanje koje su im i dodeljene.

Zamisao je bila takoreci takticka, vodila je racuna samo o neposrednim potrebama i to je ostalo tako.

Kada su se glavonje odlucile za Normandiju pa dalje i za samo iskrcavanje koje se vise nije dalo odlagati, planiranje je nastavljeno i sve je teklo kako treba dok, kad su stvari vec poodmakle, nije pukla bomba: pomenuti raspored je znacio da ce Nemacka, kad se jednom dodje do nje, biti deljena tako sto ce juzni deo da pripadne Amerikancima, a severni Britancima.

Ovako nekako:

Amerikancima, koji su se tek privikavali na ulogu velike sile, nenaviklim da razmisljaju politicki kao bilo koji prosecan evropski oficir, sinulo je jos jedno: ostace odseceni od mora, tacnije od pristupa bilo kojoj luci u kojoj bi mogli da organizuju snabdevanje.

Planiranje, pa i izvodjenje bilo je vec suvise poodmaklo da bi bilo sta moglo da se menja.

Ideja o eventualnom ukrstanju i zameni mesta nikom nije ni pala na pamet: tako nesto je kada su milionske vojske u pitanju jednostavno nije moguce, pa je bilo kako bilo, onih nekoliko desetina kilometara normandijske obale odredilo i takve nevazne pojedinosti kao sto su pravci prodora kroz Francusku, Beneluks i samu Nemacku, buduce okupacione zone i jos podosta toga sto ce se ticati posleratne istorije Evrope.

U praksi i na licu mesta, na americko zakukavanje da to ne moze tako, Britanci su - sa najviseg nivoa - velikodusno Amerikancima poklonili Bremen cini mi se, tek da mogu da rese problem snabdevanja.

Naravno, kad se sve zavrsi, Bremen bude zauzet i Nemackom bude moglo da se saobraca pravcima koji vode sa severa ka jugu.

[Eraserhead]

Ovde imamo par iznetih teza.ja sam se nesto malo bavio "izucavanjem" ekonomskih sistema kroz istoriju pa cu izneti svoje misljenje.

 

Ekonomski su nacizam i fasizam bili vrlo slicni. Najvise po tome sto ni jedna ni druga ideologija nisu imale koherentni sistem vrednosti kada se radi o ekonomiji. Stice se utisak da su uglavnom bili vodjeni ad hoc odlukama ljudi u vrhu baziranih na politickim potrebama spremanja za rat i idejom da je jaka drzava ono sto treba da odredjuje sva desavanja u drustvu. Ako se pogledaju izjave Hitlera iz vremena dolaska na vlast i nakon toga vidi se da on u svojim razmisljanjima luta ali da je u jedno siguran i liberalni kapitalizam i komunizam su neprijatelji. On nije bio protivnik privatnog vlasnistva ali nije ni verovao u mogucnost trzista da efikasno resava probleme. To sasvim ide ruku pod ruku sa njegovim totalitaristickim stavovima o drzavi generalno. Kako je njegova vlast jacala i kako su pripreme za rat napredovale njemu je trebalo sve vise kontrole nad priovredom pa tako u kasnijoj fazi imamo jacanje kontrole nad ekonomijom i neke nacionalizacije. Pred kraj je poceo cak sa pravljenjem cetvorogodisnjih planova a neki istoricari bi rekli da je i rat (ili njegiovo ubrzavanje) bio posledica njegovog nesnalazenja u ekonosmkoj politici i izlazna strategija.

 

Kod Musolinija je slicna situacija. Ne treba zaboraviti da je on karijeru poceo kao socijalista a da je nakon toga ubacio ideju o snaznoj drzavi koja stiti nacionalne interese u celu jednacinu i okrenuo Italiju na fasisticki put. Zapravo njegove politicke odluke sa pocetka karijere su bile relastivno liberalne sa pokusajima da se privuku strane investicije. Kasnije sa onim sto je on smatrao neuspehom nacionalne ekonomije zbog sporog rasta (a on je molio Hitlera da rat ne pocinje jos koju godinu) on se okrece sve vecem drzavnom intervencionizmu. 

 

Drugo je razlika izmedju nacizma i fasizma. Nacizam i fasizam imaju odredjene razlike ali bih ja rekao da one nisu preterano znacajne i da se ticu odnosa prema rasnoj superiornosti. Hitler je bio veliki postovalac starijeg Musolinija koji je vec bio na vlasti, a Musolini je bio opsednut idejom novih mladih sila i njihovog prava da one sad malo budu imperijalisti. Ono sto je bio problem je sto su kasno usli u igru. Svet je vec odmakao od klasicnog imperijalizma i Britanska i Francuska imperija su vec polako slabile. Naravno ni njima nije padalo na pamet da sada pustaju nove igrace u tu igru pa je neprijateljstvo bilo neizbezno. Tu dolazi Etiopija kao prekretnica, ali nije sigurno zapad ostao zatecen zlocinima Italijana vec je taj razdor nastajao dugo vremena. Musolini je u Hitleru video saveznika, ali mu nikad nije u potpunosti verovao. Moglo bi se reci da je zbog ideoloskih slicnosti kao i slicne pozicije u kojoj su se nalazile Italija i Nemacka, "mlade" drzave koje nisu imale mogucnost da uberu deo imperijalnog kolaca do tada od njih napravio logicne saveznike, sto je rezultiralo trojnim paktom sklopljenim 1937.

 

Mogu se izvlaciti paralele o komunizmu i fasistickom/nacistickom upravljanju ekonomijom, ali bi bilo pogresno zaklojuciti da su zbog toga te ideologije bile bliske. Posebno sto su im pozadine i motivi bili potpuno drugaciji. Isto naravno vazi i za kapitalizam i moj prethodni post je bio isprovociran upravo takvim zongliranjem zarad forumaskih poentiranja.

 

Majke mi ne znam sta apostata pokusava da kaze ali je bilo zanimljivo citati. :D