Drugi svetski rat - opsta istorija

[namenski]

da ne spominjemo to sto je pomoc kasno stigla, i u nedovoljnim kolicinama. dotle su kapitalisti drzali zapravo jednostranu blokadu, jer su sa druge strane nemci i italijani "pazili" na embargo.

za boldovano, mada ziv nisam zato sto si se usudio da upotrebis tu proskribovanu rec, dzaba se Anduril trudio iz sve snage da nas nauci da su to u stvari elite po libertarijanskom novogovoru...no, no... Edit: dve noge lose, cetriri noge dobre, tako nekako... Edited January 18, 2014 by namenski_01

[Anduril]

oh boy....šta ćemo sa tim što je poljska otela čehoslovačkoj tešin, pod pritiskom i ultimatumom? eto poljskog imperijalizma koji sarađuje sa nacistima u particiji čehoslovačke, eto još krivih a kad je mnogo krivih onda niko nije zaista kriv. desilo se jbg.

Ne znam odakle ideja da ako se kaze da je ekstremni nacionalizam kriv za ovo i ono da to znaci da niko nije kriv.To znaci da se posle rata jasno kaze da su krive te ideologije i ljudi koji su promovisali i sledili tu ideologiju kao i institucije koje je ta ideologija proizvela.Nije Hitlerova Nemacka bila institucionalno slicna drzava Vajmarskoj republici mada je Hitler pro forma drzao Vajmaski ustav na snazi kao i vecinu demokratskih institucija.Takodje, i Poljskoj ne bi stetilo da se izbori sa istinom da su se posle 1. Svetskog rata takodje vodili klasicnom nacionalistickom politikom - kako u ratu sa Sovjetima tako i u odnosu prema Jevrejima. To nije nikakav izgovor za naciste ali jeste korisno da se nesto promeni na bolje. Slicno vazi i za Jevreje - sta vredi zakljucak i "krivica" skoro svih Evropljana za antisemitizam/diskriminaciju kada se danasnji Izrael vodi slicnom politikom prema Palestincima.Posle 2. Svetskog rata nisu unistene samo nacisticke institucije nego postepeno i mnoge imperijalisticke/nacionalisticke na pobednickoj strani. Razlog tome je bio upravo i taj da se shvatilo da prosto upiranje prstom na nacije i na to ko je prvi poceo nije dalo rezultate u poslednjih 150 godina.Svrha nauke i istorije kao nauke nije samo da utvrdi istinu i sta se dogodilo nego da objektivno prezentuje zakljucke koji ce biti i od nekakve prakticne koristi.Moja teza je da nacionalisticki blame-game ustvari nikad nije bio od koristi dok ovo drugo jeste.

Evo iz kog razlogaČerčil 1.10.'39. u radijskom intervjuu kaže:"To što su se ruske armije morale naći na toj liniji, bilo je savršeno neophodno za bezbjednost Rusije. U svakom slučaju pozicije su zauzete i stvoren je Istočni front, na koji se Njemačka ne usuđuje napasti."A ovako piše Lojd-Džordž u pismu poljskom ambasadoru u Londonu:"Ruska armija je uzela teritorije, koje nisu Poljske i koje su od strane Poljske anektirane uz pomoć sile nakon Prvog svjetskog rata.Razlika između onoga što radi SSSR i onoga što radi Njemačka je sve više očevidna za britansku i francusku javnost. Staviti to na istu vagu, bilo bi kriminalna ludost!"...

Pakt Ribentrop-Molotov - tajni protokol. Pametnom dosta.

Jeste, a prethodne dve podele Poljske su napravili dobri carevi, cikice sa bradama, ko ih jebe kad nisu imali brkove.Obaska sto bi bilo bas super da su Francuska i Britanija tada objavile rad SSSR-u. Bas onako cool, svi da budu zadovoljni.

Ako hoces ovakva glupava podmetanja da nastavis - slobodno, ali sa Miralemom. Najbolje na Deponiji.

[apostata]

I eto, krivica je postal 'krivica', svi su krivi pa prema tome niko nije kriv, pa su posle dugo i srecno ziveli 1000 godina u najboljem od svih mogucih svetova...Krivica, one bez navodnika je uvaljena malima, tek da se ima na kome da trenira i demonstrira savest i drze lekcije o moralnom i moralnosti.Licemerno bas kao i ono zaboravljanje onog 29. septembra 1938. godine, Minhena, prodaje malih onako djuture diktatorima...Edit: vazno je da su tu benefiti.I da su elite dosle na svoje, naravno.

Svo to potenciranje Dogovora ... kao i proglašavanje agresijom vraćanja Zapadne Ukrajine i Bjelorusije, je, kako to kaže (nikako prosovjetski orjentisana) savremena ruska istoričarka diplomatije N. Naročnickaja, dio sada relativno uspješnog pokušaja da se “kazaljke na satu sa Minhenskog sporazuma premjeste na dogovor potpisan od strane Ribentropa i Molotova”.SSSR je trebao izgleda da gleda kako ili Njemačka ili neka marionetska država dolazi joj na granicu udaljenu 30-tak kilometara od Minska ... nevjerovatno.Ta neoliberalno-konzervativna bagra/elit se otela u potpunosti - misli da su svi već zombirani, pa da sada može da baljezga svašta.

[apostata]

Ne znam odakle ideja da ako se kaze da je ekstremni nacionalizam kriv za ovo i ono da to znaci da niko nije kriv.To znaci da se posle rata jasno kaze da su krive te ideologije i ljudi koji su promovisali i sledili tu ideologiju kao i institucije koje je ta ideologija proizvela.Nije Hitlerova Nemacka bila institucionalno slicna drzava Vajmarskoj republici mada je Hitler pro forma drzao Vajmaski ustav na snazi kao i vecinu demokratskih institucija.Takodje, i Poljskoj ne bi stetilo da se izbori sa istinom da su se posle 1. Svetskog rata takodje vodili klasicnom nacionalistickom politikom - kako u ratu sa Sovjetima tako i u odnosu prema Jevrejima. To nije nikakav izgovor za naciste ali jeste korisno da se nesto promeni na bolje. Slicno vazi i za Jevreje - sta vredi zakljucak i "krivica" skoro svih Evropljana za antisemitizam/diskriminaciju kada se danasnji Izrael vodi slicnom politikom prema Palestincima.Posle 2. Svetskog rata nisu unistene samo nacisticke institucije nego postepeno i mnoge imperijalisticke/nacionalisticke na pobednickoj strani. Razlog tome je bio upravo i taj da se shvatilo da prosto upiranje prstom na nacije i na to ko je prvi poceo nije dalo rezultate u poslednjih 150 godina.Svrha nauke i istorije kao nauke nije samo da utvrdi istinu i sta se dogodilo nego da objektivno prezentuje zakljucke koji ce biti i od nekakve prakticne koristi.Moja teza je da nacionalisticki blame-game ustvari nikad nije bio od koristi dok ovo drugo jeste.Pakt Ribentrop-Molotov - tajni protokol. Pametnom dosta.Ako hoces ovakva glupava podmetanja da nastavis - slobodno, ali sa Miralemom. Najbolje na Deponiji.

Nemam sada vremena - žena me vuće u goste.I šta to ima svega ti u ... i nije Pakt, nego Dogovor o nenapadanju između Njemačke i Sovjetskog saveza i njegovom Tajnom protokolu?

[namenski]

@ AndurilOnaj koji podmece si ti. Samo sto je u celoj stvari najjadnije i najgore sto ti toga nisi ni svestan.Verglas napamet, streberski, naucenu lekciju o liberalizmu, demokratiji, ponavljas je kao mantru i neces ili ne mozes da vidis corsokake u koje to vodi.Nije meni za tebe, takvih kao ti, nekada su ih zvali vecim katolicima od pape, ima koliko hoces, u pitanju je prosta konjunktura: danas mantrate jedno, sutra ce te - kako vec moda bude nalagala - drugo.Problem je sto od takvog nacina misljenja i njegove prezentacije ne mozemo, ne stizemo, da vidimo protivrecnosti koje ovu civilizaciju kroz ceo 20. vek spopadaju i koje je dovode - a to nije samo moje misljenje - do tacke kada svi vide da nesto ne valja.Tvoj liberalni ekstremizam sigurno nije odgovor na to nevaljanje, a tvoja spremnost da ga i ako treba oruzjem branis je vise nego opasna. Ne zbog oruzja - svako oruzje nadje protivoruzje - nego zbog licemerne ubedjenosti da su resenja koja vi zastupate jedina ispravna i da vi jedini stojite na braniku istine i pravde.Nego, ne bih te ja vise zadrzavao, nastavi da se valjuskas u sveobuhvatnom saznanju i razumevanju svega sa sve pripadajucim dnevno podobnim tumacenjima svega i svacega.

[namenski]

“kazaljke na satu sa Minhenskog sporazuma premjeste na dogovor potpisan od strane Ribentropa i Molotova”.

Pri tom se zaboravlja:1. Vojna delegacija poslata da o vojnoj saradnji sa silom (nezavisno od boje zastave) koja raspolaze oruzanim snagama od cca 10,000,000 ljudi i koja jedina moze da im bude efikasan saveznik protiv Nemacke/Hitlera/nacizma, putuje u SSSR obicnim teretnim brodom, nedelju dana, u vreme kada je bukvalno svaki sat dragocen. I da delegaciju vodi oficir u cinu - majora.2. Zaboravlja se da su Rusija/SSSR tada mozda jedini put u istoriji napravili klasican i uspesan diplomatski potez u svom interesu, bas onako po zapadnim merilima, bez francuskih kredita kao tokom priprema za Prvi svetski rat, bez gluposti o Alliance franco-russe...3. Zaboravlja se, gura pod tepih, pokusavanje da se 1940. kada im je sekira vec bila nad glavom, pokusava da - pomogne Finskoj, i to vojno...4. Zaboravlja se da se SSSR diplomatski, dakle neideoloski, kroz cele tridesete, do Spanije, polomio u Drustvu naroda, da organizuje sta bilo protiv Nemacke/nacizma...5. Zaboravlja se precutna ili manje precutna podrska i razumevanje za Musolinija i Abisiniju...6....

[Prospero]

Ne zaboravlja se, nego je najednom postalo nebitno.

[Yoda]

Ne znam, Andurile, zasto se toliko upinjes da branis neodbranjivo. Cika Cemberlen se vrlo ponizno postavio prema Hitleru i Musoliniju sa svojim 'koncertom 4 sile', od kojeg se Cercilu, zestokom antokomunisti prilicno povracalo, i bez imalo problema je jos od sredine tridesetih gledao da Hitlera u perspektivi hvata u makaze sa SSSR. S druge strane, upravo je SSSR bio najtvrdji protiv Hitlera, iznudjenom paktu iz 1939. prethodi citava mala medjunarodna istorija u kojoj su stvari prilicno jasne. Mislim, da je Cemberlen pritisnuo Poljake da budu kooperativni prema defanzivnom sovjetsko-cehoslovackom savezu, stvari bi krenule malo drugacije, ali siroti Nevil je zeleo da bude balansero...

[Turnbull]

Edit: pogrešan topik :)

Edited January 18, 2014 by Syme

[Miralem]

za boldovano, mada ziv nisam zato sto si se usudio da upotrebis tu proskribovanu rec, dzaba se Anduril trudio iz sve snage da nas nauci da su to u stvari elite po libertarijanskom novogovoru...no, no... Edit: dve noge lose, cetriri noge dobre, tako nekako...

kako drugacije da nazoves one koji se vise boje socijalizma nego fasizma?da se ne sirim na ostala lupetanja, odgovoricu samo na ovo:

Posle 2. Svetskog rata nisu unistene samo nacisticke institucije nego postepeno i mnoge imperijalisticke/nacionalisticke na pobednickoj strani. Razlog tome je bio upravo i taj da se shvatilo da prosto upiranje prstom na nacije i na to ko je prvi poceo nije dalo rezultate u poslednjih 150 godina.

razlog tome je bio sto su (vec davno) ostvarene nacionalne drzave u zapadnoj evropi postale nebitne, dok se one u istocnoj nisu nista ni pitale. a nemackoj je bio oduzet dobar deo suvereniteta, koji joj se na kasicicu vracao... mada i to prebrzo. evropski kolonijalizam je postao neodrziv u svom dotadasnjem obliku, posebno nakon sto su ljudi tamnije boje koze naucili da umesto naostrenog kivija rukuju kalasnjikovom. sa osvajanja teritorija se preslo na saradnju sa , potkupljivanje, ucenjivanje i pomaganje marionetskih rezima (sto je vazilo i za cccp, a kako je krenulo vazice i za rusiju). ergo, nisu svi ljudi na svetu shvatili da su podjednako vredne individue, ili sta god tvoja imbecilna poenta bila. to cemo jos da popricekamo.

Svrha nauke i istorije kao nauke nije samo da utvrdi istinu i sta se dogodilo nego da objektivno prezentuje zakljucke koji ce biti i od nekakve prakticne koristi.

tako je, jebes sve sto se ne maze na leba.

Moja teza je da nacionalisticki blame-game ustvari nikad nije bio od koristi dok ovo drugo jeste.

ne znam samo odakle ti hrabrost da neko svoje blebetanje nazoves tezom.

Ako hoces ovakva glupava podmetanja da nastavis - slobodno, ali sa Miralemom. Najbolje na Deponiji.

I thought we were friends!

[Anduril]

Svo to potenciranje Dogovora ... kao i proglašavanje agresijom vraćanja Zapadne Ukrajine i Bjelorusije, je, kako to kaže (nikako prosovjetski orjentisana) savremena ruska istoričarka diplomatije N. Naročnickaja, dio sada relativno uspješnog pokušaja da se “kazaljke na satu sa Minhenskog sporazuma premjeste na dogovor potpisan od strane Ribentropa i Molotova”.SSSR je trebao izgleda da gleda kako ili Njemačka ili neka marionetska država dolazi joj na granicu udaljenu 30-tak kilometara od Minska ... nevjerovatno.

Zaista, jadan Staljin, veliki mirotvorac je pokusavao da odvrati naciste od svoje granice pa je onako slucajno pobio koliko to Poljaka koji su se borili upravo protiv tih istih nacista? Pobili su ih 1939., 40. i onda jos jednom kod Varsavskog ustanka. Pravi saveznik. I to sve da bi kako kazes vratio zapadnu Belorusiju i Ukrajinu (zaboravio si jos balticke zemlje) koje su naravno plebiscitarno bile pro-ruske a posebno pro-sovjetske. Vaistinu (nacional-staljinisticko) baljezganje.

Pri tom se zaboravlja:...

Zaboravlja se da sve ovo gore ne menja cinjenicu da je 2. Svetski rat poceo zajednickim napadom i komadanjem Poljske od strane dveju totalitarnih imperijalistickih sila - Nazi-Nemacke i Staljinovog SSSR-a.

Ne znam, Andurile, zasto se toliko upinjes da branis neodbranjivo. Cika Cemberlen se vrlo ponizno postavio prema Hitleru i Musoliniju sa svojim 'koncertom 4 sile', od kojeg se Cercilu, zestokom antokomunisti prilicno povracalo, i bez imalo problema je jos od sredine tridesetih gledao da Hitlera u perspektivi hvata u makaze sa SSSR. S druge strane, upravo je SSSR bio najtvrdji protiv Hitlera, iznudjenom paktu iz 1939. prethodi citava mala medjunarodna istorija u kojoj su stvari prilicno jasne. Mislim, da je Cemberlen pritisnuo Poljake da budu kooperativni prema defanzivnom sovjetsko-cehoslovackom savezu, stvari bi krenule malo drugacije, ali siroti Nevil je zeleo da bude balansero...

Nisam siguran kakve ovo gore ima veze cinjenicom gore. Razni (kratkorocni) diplomatski manevri su sasvim uobicajeni za nacional-imperijalisticke igre. Necemo valjda da tvrdimo da Staljin ustvari nije nista hteo sa Poljskom i uopste sa istocnom Evropom. I Staljin se pripremao uveliko za rat samo sto je malo zaostajao u pripremama. Da je manje narode u istocnoj Evropi video kao saveznike u borbi protiv nacista ili kapitalista tako bi se prema njima i ponasao a ne masovna streljanja i deportacije sve do 1941.

[apostata]

Andurile jarane ... reci mi matere ti kakav ti je ovo oblik diskusije?Jes' da smo na forumu, a ne na nekom naučnom simpoziju, ali valjda bi neki red trebao da postoji ... ipak smo ljudi.2-3 korisnika ti postave neka pitanja, izlože neke svoje argumente, a ti, šta ti radiš?Pređeš preko toga kao pored turskog groblja.Možemo mi pričati i o Katinu i o Varšavskom ustanku .., nema nikakvih problema,ne bježim ja od toga.Ali korektno bi brate bilo da prije toga pokušaš dati odgovore na ona dva pitanja koja sam ti postavio.Biću slobodan da te podsjetim na njih:1. Zašto V. Britanija i Francuska nisu objavili rat i SSSR-u, nego samo Njemačkoj?2. Šta ti to tako strašno vidiš u Dogovoru ... i njegovom Tajnom dopunskom protokolu?Ja mislim da bi tako bilo najpoštenije.

[namenski]

Za Andurila, poslednji put: Minhen, septembar 1938?Da li bi bilo idealno resenje po demokratiju i sve ono sto on pod time brani i bojim se podrazumeva, da je Zapad uspeo da Hitlera okrene na SSSR i da su se ta dva totalitarna rezima pocupala uzajamno?Da li on stvarno veruje da bi uzajamno iskrvavljivanje totalitarizama Zapadu omogucilo da dugo i srecno zivi?

[Zaz_pi]

Zaboravlja se da sve ovo gore ne menja cinjenicu da je 2. Svetski rat poceo zajednickim napadom i komadanjem Poljske od strane dveju totalitarnih imperijalistickih sila - Nazi-Nemacke i Staljinovog SSSR-a.

Rat je krenuo napadom na Cehoslovacku koje su izvrsile Poljska(cak i pre Nemaca) i Nemacka 1938 uz odobrenje UK i Francuske, a protiv je bio SSSR, koji je hteo da sacuva Cehoslovacku, iako Cehoslovacka nije bila u dobrim odnosima sa SSSR, poput Kraljevine Jugoslavije, jer su odbro znali da ce doci do neumitnog napadana na SSSR. Sta su mislili Poljaci, stvarno ne znam. Mozda da ce ih UK("Mir u nase vreme") i Francuska spasiti posto im je SSSR posle napada na Cehoslovacku porucio da se vise ne postuje dogovor o nenapadanju. Pre toga su im slali poruke da ne ulaze u Cehoslovacku sa Nemcima. Sustinski je rat krenuo kada je dozvoljeno okupiranje Rura i anslus Austrije, ali nesto ne verujem da su se u tim oblastima masovno bunili protiv Hitlera. Za razliku od Cehoslovacke, gde ne verujem da se slovensko stanovnistvo osecalo srecno sa saznanjem da ce biti gradjani drug reda, minimum. Naravno da propaganda tokom Hlandog rata nije zelela da oznaci zapad one koji su dozvolili rat i pravili pakt sa Hitlerom da ide na istok. A, to je bio cilj dogovora u Minhenu 1938. Dok im je Staljin nudio savez a oni odbili, sto je jos vise izazvalo paranoju u Moskvi, narocito Staljina(koji ionako nije bas bio pri sebi), da su Britanci i Nemci u savezu i da ce zajedno napasti SSSR. U to vreme SSSR vodi rat sa Japanom na Dalekom istoku jer je Staljin odbro znao kako je cara to kostalo 1905. Nije hteo da dozvoli da bude iznenadjen na istoku. A, Britanci i Francuzi teraju Hitlera na SSSR 1938.

Nisam siguran kakve ovo gore ima veze cinjenicom gore. Razni (kratkorocni) diplomatski manevri su sasvim uobicajeni za nacional-imperijalisticke igre. Necemo valjda da tvrdimo da Staljin ustvari nije nista hteo sa Poljskom i uopste sa istocnom Evropom. I Staljin se pripremao uveliko za rat samo sto je malo zaostajao u pripremama. Da je manje narode u istocnoj Evropi video kao saveznike u borbi protiv nacista ili kapitalista tako bi se prema njima i ponasao a ne masovna streljanja i deportacije sve do 1941.

Manji narodi po Istocnoj Evropi su pravili sanitarni koridor prema SSSR po nalogu vecih cika sa zapada. Tek kada je na mnoga vrata Hitler zakucao, bez pomoci istih cika sa zapada, onda su poceli da traze pomoc u Moskvi.

[namenski]

Zaboravlja se da sve ovo gore ne menja cinjenicu da je 2. Svetski rat poceo zajednickim napadom i komadanjem Poljske od strane dveju totalitarnih imperijalistickih sila - Nazi-Nemacke i Staljinovog SSSR-a.

Ili si se tvrdoglavo zapleo, pa se kako too vec ide, sto se vise koprcas i zaplices to se vise platkas, ili si bezobrazan.Ako nisi ni jedno ni drugo, onda si avangarda najpotuljenijeg pokusaja da se neki dogadjaji predstave po najnovijoj modi, a sta nas, s tobom takvim i tebi slicnima ocekuje do obelezavanja godisnjice pocetka Drugog svetskog rata ne smem ni da pomislim.Vezba, laksi trening je, vidim, zapoceo vec ove godine, obelezavanjem godisnjice pocetka Prvog svetskog rata.Krivica je vec postala 'krivica', sta je sledece: Drugi svetski rat je poceo 1. septembra 1939. objavom rata od strane Velike Britanije Nemackoj, a u skladu sa garancijama koje je ova dala Poljskoj za slucaj nemackog napada, ili, Drugi svetski rat je poceo u zoru 1. septembra 1939. napadom Nemacke na Poljsku, ili Drugi svetski rat je poceo 30. avgusta 1939. napadom Nemaca preobucenim u poljske uniforme na radio stanicu u Glajvicu, ili, Drugi svetski rat je poceo 1. septembra 1939. napadom Sovjetskog Saveza na Poljsku...Ili ce biti dovoljno da kazemo, po tvom da je Drugi svetski rat poceo septembra 1939. napadom Nemacke i SSSR na Poljsku.Ili ce, mozda, a sve mi se cini da ne bi zamerio da ostane samo da je Drugi svetski rat poceo, ipak i samo 17. septembra 1939. napadom SSSR na Poljsku.Ti i tebi slicni cete vec naci nacin da dodate da se to dogodilo dok je Poljskoj u pomoc sa Zapada hitao Wehrmacht, zasto da se opterecujete pominjanjem Hitlera, nacizma i slicnih sporednih gluposti, kada se ionako zna ko je za sve kriv, to je i onako manje zlo od crvene opasnosti.Najjadnije je sto ti u svom ideoloskom slepilu ne vidis, ne znas i neces da znas da je SSSR upravo u tih nekoliko meseci, otprilike od dolaska Molotova za ministra inostranih poslova, bio najmanje ideologiziran nego bilo kada pre i posle toga; ponasao se u skladu sa opsteusvojenim 'pravilima' koja su vazila za velike sile tokom poslednjih nekoliko vekova evropske istorije, gradeci ili pokusavajuci da gradi saveze ili spletove saveza, diplomatski i vojno manevrisuci u onom sto je smatrao svojim najprecim, pa i vitalnim interesom. Pogadjajuci u metu ili greseci i preracunavajuci se, bas kao i Poljska, Britanija, Francuska....Bojim se, inace, da tebe muci - posto vidim da se ubi od sekiracije za sudbinu Varsavskog ustanka, Poljaka i uopste celog naprednog covecanstva - manje ideoloski, a vise eticki deo problema.Lepo i humano od tebe.Ali utoliko zagonetnije sto uporno izbegavas da se opredelis prema onom 29. (antidatirano na 28.) septembru 1938.Oces li?Konacno.Ili demokratije, ma kakve bile, ne grese i ne prave kratkorocne i kratkovide manevre?A?Edit: ili je, ipak, recenica-zmijica ipak u onom da se i Staljin pripremao za rat samo je malo zakasnio.Pa ga Hitler preduhitrio? Edited January 20, 2014 by namenski_01