Drugi svetski rat - opsta istorija

[gone fishing]

http://www.youtube.com/watch?v=O3slnEXOoSo

Edited January 15, 2014 by gone fishing

[namenski]

Prica o tome koje je oruzje, bio to tenk, avion ili bilo sta drugo, bolje ili najbolje nema nikakve veze sa vodjenjem rata, a jos manje sa pobedom u njemu.Ljudi, drzave, ratuju sa onim sto imaju: niko jos nije, koliko ja znam, digao ruke od ratovanja shvativsi da onaj drugi ima bolje.Prica o oruzju je prica o njegovom koriscenju, sto se uslovno moze podvesti pod taktiku, i pre svega prica o necemu sto se obicno naziva ekonomski potencijal zaracenih strana.A kada je rat u pitanju, iznad svega sto sam pomenuo, stoje neke do sada nemerljive i nepredvidive stvari koje u krajnjoj liniji odlucuju ishod.Koliko je prica o oruzju nevazna mozda najbolje pokazuje primer Vijetnama, a odluka - ako tako moze da se nazove - da se milionima zivota kompenzuje tehnolska nadmoc protivnika je potpuno na mestu kada se radi o tako krvavoj raboti kakva je rat.Naime, u ratu su i ljudi, ljudski zivoti - materijal i tu, na zalost ili na srecu, nema mesta pojmovima kakvi su humano, itd, itd...

[Radoye]

- stug III je bio proizveden u najvećem broju od svih panzera u ratu 10500 naspram samo 1354 tigrova 1 i 489 tigrova 2, švabe nisu bile baš toliko opterećene teškim tenkovima, oni su bili tu više kao faktor zastrašivanja i kao udarna pesnica, da bataljon tigrova (45 tenkova) napravi rupu u protivničkoj liniji koju su onda koristile panzer divizije sastavljene od stug-ova, pantera (5796 komada) i pz 4 (8519 komada) za prodor u pozadinu protivnika...

StuG-ovi su bili samohodna artiljerija za blisku podrsku pesadiji. Dobar deo je "proizveden" konverzijama starih tenkovskih sasija, nisu bili nova proizvodnja.Kad sam govorio o nemackom fetisu prema superteskim vozilima, mislio sam i na projekte poput Mausa, E-100, Porseovog Tigra (od koga su nastale samohodke Ferdinand i Elefant), Merzer Karl, pa do totalnih ludosti tipa Landkrojcer i Rate. Ogromni resursi su ukucani u razvoj ovih monstruoznosti koje nisu ama bas nicemu sluzile i cija prakticna upotrebna vrednost je bila minimalna.I u prvom ratu Nemci su imali tendenciju za masivnim i neprakticnim oklopnim vozilima (A7V, Kolos...) kakvu je retko ko ispoljavao - mislim, imali su i Rusi svojih bisera sa tenkovima sa vise kupola, pa Francuzi, povremeno i Britanci i Ameri, ali svi su nekako uspeli da skontaju da je to corsokak i da se vise isplati imati na raspolaganju veci broj laksih vozila nego trositi ogranicene resurse i vreme na proizvodnju malog broja superteskasa.EDIT: samo jos da dodam da se slazem sa ovim sto je Namenski gore napisao. Edited January 15, 2014 by Radoye

[gone fishing]

stugovi su uništili 20000 savezničkih tenkova, dakle više od tigrova, dakle itekako se koristio kao lovac na tenkove- nego da li posle svedočanstava tenkista i dalje smatraš da je sherman bio dobar tenk?

Edited January 15, 2014 by gone fishing

[Radoye]

Svejedno za cega je StuG bio koristen, to i dalje nije tenk nego samohotka. Babe i zabe.Kao sto rekoh, bilo je Sermana i Sermana. Ove primedbe sve stoje za originalnu verziju M4 sa benzinskim motorom i kratkim 75 mm topom - taj bi se zapalio da ga malo stroze pogledas, a granate iz njegovog topa su odskakale od oklopa nemackih tenkova. U to vreme americka doktrina je nalagala da se tenkovi koriste kao podrska za pesadiju i da ne ucestvuju u borbama protiv tenkova, za cega su trebala da sluze specijalizovana vozila M10, M18 i M36.Naravno takva doktrina lepo zvuci u teoriji ali u praksi se brzo ispostavi da to bas i ne drzi vodu, jer kao za inat kadgod naidjes na neprijateljski tenk specijalizovani lovci na tenkove su negde drugde. Zbog toga se krenulo sa preradom Sermana u univerzalno vozilo sposobno da odgovori svim zadacima.Do kraja rata Serman se razvio u skoro potpuno drugi tenk od onog koji je originalno isporucivan, dobio je jaci oklop, dugi top od 76 mm koji je radio posao i protiv tenkova (a bilo je i varijanti sa vecim topovima), i najvaznije - dizel motor. Narocito verzija M4A3E8, koja sa novim ogibljenjem i gusenicama predstavlja verovatno najbolje sto su Saveznici imali u svom arsenalu, sa onim originalnim tenkom ima jako malo toga zajednickog.

[namenski]

Sin jednog znamenitog oca kao ratni zarobljenik:I pismo ocu, porucnik Jakov Dzugasvili:Zarobljenistvo, ropstvo, poljski niewola, ruski плен, francuski captivite, nemacki gefangenschaft ...

[Miralem]

Ne, imaju ime - imperijalisti za 1. i nacisti/fasisti/staljinisti za 2. umesto Nemaca za prvi i Nemaca za drugi.Fasizam ili bliske ideologije su pre 2. Svetskog rata dominirale u skoro celog Evropi, cak i u US ili UK su postojale fasisticke tendecije.Kad se sprovodilo ciscenje (u smislu odvajanja od politicke moci) elita tokom i posle 2. Svetskog rata, nije bilo samo ciscenja u Nemackoj od nacista nego svuda.Americki ili britanski fasisti odjednom nisu vise bili "in" i tesko su mogli postati deo odabranog drustva sto nije bio toliko slucaj pre rata - pogotovo pocetkom tridesetih kada se na fasizam gledalo kao na univerzalnu alternativu preovladajucem imperijalizmu u krizi. To je bio jedan od glavnih razloga zasto se u Nemackoj razlicito gledalo na posledice 1. i 2. Svetskog rata. Svima je bilo jasno da britanska/francuska elita ili citava nacija nisu bili nista drugacije od nemacke ali isto tako je bilo jasno da je postojala velika razlika izmedju Naci-Nemacke i SAD/UK, tj. nacista i zapadnih okupacionih snaga. Nemci nikad nisu mogli prestati Nemci ali su itekako mogli prestati biti nacisti.

posebno su se staljinisti isticali pri istrebljenju jevreja. dok je velika vecina nemaca podrzavala socijaldemokrate i liberale, no se sve to omaklo i eto, pogresi covek. ja se samo cudim sto francuski nacisti nisu napali cehoslovacku, oni su bili najgori. englezi nisu nikako mogli prestati biti englezima, nego su nastavili da budu imperijalisti i njihova je krivica sto su se ukljucili u rat. da ne bi humanitarne akcije liberalnih amerikanaca, sad bi holandjani vladali svetom.

[Anduril]

posebno su se staljinisti...

Staljinisti su se istakli napadom na Poljsku zajedno sa nacistima (da je podele po 3. put izmedju Nemacke/Pruske i Rusije) i napadom na Finsku 3 meseca kasnije. Ako govorimo samo o krivici u smislu ko je prvi napao (kao sto se to uglavnom cini na ovoj temi) - onda je SSSR takodje tu, posle nacisticke Nemacke. Samo sto SSSR-u Britanija i Francuska iz nekog razloga nisu objavile rat za napad na Poljsku pa se to nekako zaboravilo i gurnulo u zapecak.Medjutim, kao sto znamo, staljinisticki imperijalizam je i pre toga bio agresivan i involviran u ratove kao i fasizam - ovde opet imamo primer Spanije. To nije bio nista manje problematican sistem. Edited January 18, 2014 by Anduril

[Prospero]

oh boy.šta ćemo sa tim što je poljska otela čehoslovačkoj tešin, pod pritiskom i ultimatumom? eto poljskog imperijalizma koji sarađuje sa nacistima u particiji čehoslovačke, eto još krivih a kad je mnogo krivih onda niko nije zaista kriv. desilo se jbg.

[Miralem]

sve svinjarije koje su rusi, englezi i francuzi pravili nisu ni blizu nacistickih zlocina. i prvenstveno su bile lokalnog karaktera, bez zelje i potencijala da se izazove svetski rat. i istrebi veci deo covecanstva.

[apostata]

Staljinisti su se istakli napadom na Poljsku zajedno sa nacistima (da je podele po 3. put izmedju Nemacke/Pruske i Rusije) i napadom na Finsku 3 meseca kasnije. Ako govorimo samo o krivici u smislu ko je prvi napao (kao sto se to uglavnom cini na ovoj temi) - onda je SSSR takodje tu, posle nacisticke Nemacke. Samo sto SSSR-u Britanija i Francuska iz nekog razloga nisu objavile rat za napad na Poljsku pa se to nekako zaboravilo i gurnulo u zapecak.

Evo iz kog razlogaČerčil 1.10.'39. u radijskom intervjuu kaže:"To što su se ruske armije morale naći na toj liniji, bilo je savršeno neophodno za bezbjednost Rusije. U svakom slučaju pozicije su zauzete i stvoren je Istočni front, na koji se Njemačka ne usuđuje napasti."A ovako piše Lojd-Džordž u pismu poljskom ambasadoru u Londonu:"Ruska armija je uzela teritorije, koje nisu Poljske i koje su od strane Poljske anektirane uz pomoć sile nakon Prvog svjetskog rata.Razlika između onoga što radi SSSR i onoga što radi Njemačka je sve više očevidna za britansku i francusku javnost. Staviti to na istu vagu, bilo bi kriminalna ludost!"Danas, kao što se može vidjeti, to se ne smatra ni kriminalnom a ni bilo kakvom drugom ludošću. Danas je Poljska jadna žrtva dvaju totalitarizama.SSSR je jednostavno 17. sept. kada je praktički već sve bilo gotovo, uradio ono što je morao. Osim toga on je uzeo samo one teritorije koje je Poljska uzela od njega '21, a na tim teritorijama je i dalje (čak i nakon poljske kolonizacije) živjelo najmanje 3 puta više Ukrajinaca i Bjelorusa od Poljaka.I sada po kojoj je to ebnoj logici je Pilsudski, koji je pokušao vratiti granice iz 1772. heroj, dok je Staljin, koji je to uradio sa granicama dvadeset godina starim, paradigma nemoralnog kurvinog sina?

Medjutim, kao sto znamo, staljinisticki imperijalizam je i pre toga bio agresivan i involviran u ratove kao i fasizam - ovde opet imamo primer Spanije. To nije bio nista manje problematican sistem.

Gdje je to "staljinisticki imperijalizam" prije početka WWII bio "agresivan i involviran u ratove kao i fasizam", osim u Španiji?A i zar to nije bilo pomaganje legalno izabrane vlasti?

[namenski]

Staljinisti su se istakli napadom na Poljsku zajedno sa nacistima (da je podele po 3. put izmedju Nemacke/Pruske i Rusije) i napadom na Finsku 3 meseca kasnije. Ako govorimo samo o krivici u smislu ko je prvi napao (kao sto se to uglavnom cini na ovoj temi) - onda je SSSR takodje tu, posle nacisticke Nemacke. Samo sto SSSR-u Britanija i Francuska iz nekog razloga nisu objavile rat za napad na Poljsku pa se to nekako zaboravilo i gurnulo u zapecak.Medjutim, kao sto znamo, staljinisticki imperijalizam je i pre toga bio agresivan i involviran u ratove kao i fasizam - ovde opet imamo primer Spanije. To nije bio nista manje problematican sistem.

Jeste, a prethodne dve podele Poljske su napravili dobri carevi, cikice sa bradama, ko ih jebe kad nisu imali brkove.Obaska sto bi bilo bas super da su Francuska i Britanija tada objavile rad SSSR-u. Bas onako cool, svi da budu zadovoljni. Edited January 18, 2014 by namenski_01

[Miralem]

da ne spominjemo to sto je pomoc kasno stigla, i u nedovoljnim kolicinama. dotle su kapitalisti drzali zapravo jednostranu blokadu, jer su sa druge strane nemci i italijani "pazili" na embargo.

[namenski]

....Takodje objasnjava slicne pojave u razlicitim nacionalnim kontekstima ali i razlicite pojave u slicnom nacionalnom kontekstu. Prosto zigosanje i hronolosko/technicko utvrdjivanje kolektivne krivice to ne objasnjava niti predvidja. Kraj 2. Svetskog rata je bio i kraj ne samo mejnstrim fasizma nego i mejnstrim imperijalizma i nacionalizma. Doslo je vreme velikih, globalnih saveza i organizacija, vreme federacija i kooperacija sa svim benefitima koje to nosi bez obzira na "krivicu" i naciju.

I eto, krivica je postal 'krivica', svi su krivi pa prema tome niko nije kriv, pa su posle dugo i srecno ziveli 1000 godina u najboljem od svih mogucih svetova...Krivica, one bez navodnika je uvaljena malima, tek da se ima na kome da trenira i demonstrira savest i drze lekcije o moralnom i moralnosti.Licemerno bas kao i ono zaboravljanje onog 29. septembra 1938. godine, Minhena, prodaje malih onako djuture diktatorima...Edit: vazno je da su tu benefiti.I da su elite dosle na svoje, naravno. Edited January 18, 2014 by namenski_01

[Prospero]

.